Ekspert: kryzys to zaleta kapitalizmu | Niemiecka gospodarka, fakty, analizy, dane, prognozy | DW | 19.02.2020
  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages
Reklama

Gospodarka

Ekspert: kryzys to zaleta kapitalizmu

Z kryzysu wychodzi się znacznie dłużej, niż się w niego wchodzi. Ale kryzysy są oczyszczające. To nie jest wada, to zaleta kapitalizmu - mówi prof. Robert Gwiazdowski*.

Deutsche Welle: Panie Profesorze, co to jest kryzys? Oczywiście mam na myśli kryzys gospodarczy.

Robert Gwiazdowski*: Kryzys jest wtedy, gdy jest gorzej niż wcześniej. To prosta definicja

A tak może dokładniej? Jak się to poznaje?

– Najczęściej po tym, że nie możemy kupić tego, co chcielibyśmy kupić, bo tego nie ma. Albo jest, ale nas na to nie stać. Albo trudniej jest nam znaleźć pracę, w efekcie czego mamy mniej pieniędzy. I jest nam gorzej niż było.

 

Kryzys to modne słowo. Kasandry wieszczą, że przyjdzie…

– …bo mówią o kryzysie w skali makroekonomicznej. A ja przedstawiłem definicję z punktu widzenia tak zwanego Jana Statystycznego i jego rodziny. Taki kryzys kiedyś nadejdzie, bo zawsze nadchodzi. Gospodarka jest cykliczna. Tak jak i ludzkie życie – raz jest lepiej, raz gorzej.

Ale te cykle przyspieszają. Kryzys mieliśmy niedawno.

– Dziesięć lat temu!

To dawno?

– No! Ćwiczyliśmy to. Co dziesięć lat był poważny kryzys polityczny socjalizmu, ale jego przyczyną był kryzys ekonomiczny. Robotnicy wychodzili na ulicę wtedy, gdy czuli, że albo mają mniej pieniędzy, albo za pieniądze, które mają, nic nie mogą kupić. Spójrzmy na 21 postulatów sierpniowych. Zdecydowana większość to postulaty socjalne.

Czyli kryzys będzie?

– Kryzys będzie, tylko nie wiem, kiedy. Gdybym wiedział, to – oho! – zaraz potem stałbym się jednym z bogatszych ludzi w kraju.

Jak głęboki?

– Może być głęboki, dlatego że przez poprzedni udało nam się przejść w miarę suchą nogą.

Mówi Pan o Polsce?

– Tak. Były dwa czynniki, które spowodowały, że w 2009 roku uniknęliśmy kryzysu. Po pierwsze, obniżyliśmy podatki, a dokładniej taki ich specyficzny rodzaj, który się nazywa składką ubezpieczeniową. Konkretnie chodziło o składkę rentową. I ludziom zostało troszeczkę więcej pieniędzy w kieszeni. Po drugie, osłabił się złoty i eksporterzy mieli więcej złotówek za towary, które sprzedawali za granicę. I te złotówki też trafiały na rynek. W obu wypadkach skutkowało to wzrostem popytu wewnętrznego.

Rozumiem, że składkę trudno znów obniżyć. Ale złoty chyba zawsze można osłabić?

– Złoty może się osłabić, to fakt. Ale składkę też można obniżyć. To kwestia decyzji politycznej.

Tylko wtedy ci przyszli emeryci już nic nie będą mieli!

– I tak nie będą mieli! A może inaczej – nie, że nic. Z pewnością będą mieli, ale nie za dużo. Bo ten system emerytalny ma zakodowany w sobie gen kryzysu. Jest oparty na opodatkowaniu pracy. Pracujący płacą na tych, którzy już nie pracują. Jeśli pracujących jest coraz mniej, a niepracujących coraz więcej, to siłą rzeczy emerytury muszą być coraz niższe. Zwłaszcza gdy ci, którzy już nie pracują, żyją na emeryturze dłużej niż ich rodzice i dziadkowie. A tak będzie.

Robert Gwiazdowski

Prof. Robert Gwiazdowski na Forum Przemysłowym w Karpaczu (2019)

Ze spotkań w Centrum imienia Adama Smitha, którego prezesem był Pan przez długie lata, pamiętam, że i tak w końcu zadecyduje demografia i trzeba będzie wypłacać emerytury z budżetu państwa. Będzie tak rzeczywiście?

– Przecież już dzisiaj dopłaca się do ZUS z budżetu państwa, bo samych składek nie wystarcza. Mam więc taki rewolucyjny pomysł, żeby płacić tylko z budżetu państwa i dać sobie spokój ze zbieraniem składek, bo to jest kompletnie nieefektywne, kosztuje od groma pieniędzy, a i tak nic nie daje. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że zaczynający pracować dzisiaj za 40-45 lat dostaną informacje, że nie mają na swoich kontach zapisane tyle, by dostać emeryturę wyższą od minimalnej.

No to po co to liczyć? Lepiej powiedzmy tym ludziom, że dostaną jakąś tam emeryturę, której nie nazwiemy minimalną, bo to nieładnie, a obywatelską.

A jak ją będziemy liczyć?

– W ogóle! Zdecydujemy politycznie, jaka ma być. Tak jak zadecydowaliśmy, jaka ma być emerytura minimalna. Przecież to nie wynika z żadnego specjalnego algorytmu. Mamy decyzję, ile ma być. I tyle jest.

Czy Polska jest przygotowana na kryzys?

– Nie, bo w okresie boomu gospodarczego nie zrobiliśmy nic ułatwiającego działalność gospodarczą. Wręcz przeciwnie, dokręciliśmy śrubę, przepisy fiskalne. Dlatego nie mamy dziś takiej poduszki, jak ta, którą mieliśmy w 2009 roku dzięki Zycie Gilowskiej [minister finansów w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego 2005-7 – przyp.].

Co w takim razie będzie musiał zrobić rząd, gdy kryzys się zacznie?

– Jak twierdził Alexis de Tocqueville, nie ma takiego bezeceństwa, do którego nie posunie się nawet najbardziej liberalny rząd, gdy mu w kasie zabraknie pieniędzy. A wiemy, że nasz rząd liberalny nie jest w ogóle.

Czego Pan więc oczekuje?

– Będą próbowali podwyższać kolejne podatki. Ale Polacy są innowacyjni i płacić ich nie będą. No i wtedy nie wiadomo, co się stanie. Bo rządzący, zwłaszcza ze skłonnościami socjalistycznymi, są święcie przekonani, że jak coś się nie udaje, to z powodu działań burżuazji, albo prywaciarzy, albo innych spekulantów.

Socjaliści nigdy nie przyznają, że coś nie działa, bo socjalizm nie działa. Będą więc próbowali zwiększać obciążenia. Jeśli im się nie uda, nie wiem, co zrobią. Wcześniej za każdym razem sięgali po metody policyjne.

Robert Gwiazdowski

Prof. Gwiazdowski: Kryzys będzie, tylko nie wiadomo kiedy

A czy takie kraje, jak Niemcy, są przygotowane na kryzys? Czy coś zrobiły, żeby złagodzić jego skutki w momencie, gdy nadejdzie?

– Niemcy zrównoważyli budżet, a nawet przez lata mieli nadwyżkę. Mogą więc popuścić śrubę i wpompować trochę pieniędzy w rynek.

Po drugie, Niemcy już się przygotowali do ściągnięcia Ukraińców, czyli do poprawienia sytuacji na rynku pracy. Będą ich ściągać i z Ukrainy, i z Polski. Mało tego, konkurencję o Ukraińców będzie z nami prowadziła sama Ukraina. Wszystko wskazuje na to, że Zełeński postawi na takie reformy, jakich my dokonaliśmy po ’89 roku. A wtedy mniej Ukraińców będzie mogło chcieć wyjeżdżać z Ukrainy.

No i teraz wyobraźmy sobie, że w Polsce nie ma Ukraińców. Od jutra.

– Pewnie nie stanie się to z dnia na dzień.

Ale gdyby? Jesteśmy na konferencji w wielkim hotelu, gdzie pracuje mnóstwo Ukraińców. W dużych miastach rynek usług opiekuńczych to Ukrainki. Jeżeli znikną z Polski, to w kilkuset tysiącach domów jedna osoba nie będzie mogła iść do pracy, bo będzie musiała zaopiekować się albo starym dziadkiem, czy rodzicem, albo małym dzieckiem. No i co?

Czyli kryzys może być jeszcze głębszy przez to, co się będzie działo wokoło?

– Dokładnie tak. Dokładnie tak.

Jak się będzie z niego wychodzić?

– Z kryzysu się wychodzi znacznie dłużej, niż się w niego wchodzi. Ale kryzysy są oczyszczające. To nie jest wada, to zaleta kapitalizmu. Jak w przyrodzie: obumiera drzewo, a na jego próchnie wyrasta nowe. Gdy upadają przedsiębiorstwa, to przecież ich majątek nie znika. Jest przejmowany przez tych, którzy nie upadli. Czyli przez tych, którzy byli bardziej przystosowani.

Straszy się nas określeniem darwinizm społeczny. Że ludzie będą się nawzajem zjadać, jak zwierzęta. Ale Darwin nigdy nic takiego nie twierdził! Pisał, że przetrwają nie najsilniejsze organizmy, nawet nie najinteligentniejsze...

...tylko te, które będą umiały się przystosować.

– …tylko właśnie te, które są najlepiej przystosowane do zmian.

Bardzo dziękuję Panu za rozmowę.

* Adwokat i doradca podatkowy Robert Gwiazdowski (rocznik 1960) jest wykładowcą na Wydziale Prawa i Administracji Uczelni Łazarskiego. W latach 2005-14 był prezydentem liberalnego think-tanku Centrum im. Adama Smitha, od tego czasu jest przewodniczącym rady.

Chcesz skomentować ten artykuł? Dołącz do nas na Facebooku! >>