Як допомогти Україні пережити цей рік?
Зараз вже потрібно ухвалювати рішення, які посилять
військову спроможність України на наступний рік!
Вимагали від України самообмежень або обмежень на імпорт з України,
а в той час вільно дозволяли імпорт з Росії.
"Польські фермери люблять Путіна, а ще люблять Росію!"
Ну це не варіант! Ця акція має
організований вигляд, навіть диверсійний.
Варто відкинути мрії про те, що закінчилися часи "холодної війни"
і що ми живемо в мирному світі.
Війна Росії із Заходом, особливо з НАТО, можлива.
Про розвиток польсько-українських відносин сьогодні спілкуємося
з новим послом Польщі в Україні, який розпочав свою місію в Києві
буквально кілька місяців тому, - паном Ярославом Ґузи.
Пане Ярослав, добрий день! Добрий день!
Коли ви обійняли посаду посла в Україні у грудні 2023-го року,
ви висловилися щодо актуальної тоді і досі теми - протестів польських фермерів
на польсько-українському кордоні і ситуації, яка там відбувається.
Ви сказали, цитата: "час вкрай несприятливий для того,
щоб ця криза закінчилася швидко".
Що саме затримує вирішення питання, на вашу думку?
Ви бачите, наскільки складний цей протест.
Він концентрується на кордоні і виглядає як одне явище.
А насправді це цілий комплекс явищ, які мають різні причини.
Цю проблему дуже складно вирішити: як бачите, не тільки для уряду Польщі,
який закінчував свою каденцію, але й для нового польського уряду,
який має багато інструментів у своїх руках. Але цей протест
є частиною ще більш загальної проблеми.
Це не польсько-українська проблема. Це проблема,
де Україна знаходиться в центрі подій, і її кордон також.
Але це європейська проблема, тому що, зрештою, ми бачимо демонстрації,
схожі одна на одну, у Варшаві та Брюсселі. \
І протести фермерів відбуваються по всій Польщі, а не лише на кордоні.
Україна є певною мірою жертвою, можна сказати, побічним виявом
більших проблем, з якими стикається Європейський Союз.
Власне, є питання до вимог самих протестувальників,
адже, приміром, проблема "Зеленої угоди" ЄС ніяк не стосується України.
Але чому, на вашу думку, польські урядовці не втрутилися
активно у вирішення питання у перші тижні протесту,
коли було зрозуміло, що це вже не на два дні, що це нескоро скінчиться?
Дуже часто політики мислять короткостроково
і намагаються перечекати проблеми замість того, щоб їх вирішувати.
І це гріхи, які не стосуються конкретного уряду. І тут багато що є сказати.
На такі питання впливає внутрішня політика.
Адже ці проблеми було б легше вирішити минулого року,
якби це не був рік виборів. Тим більше з такою кардинальною зміною влади
після двох термінів попереднього польського уряду.
То у проблемі присутня політика?
Так, вона тут присутня, тому що, зрештою, ці фермерські протести
тривають в контексті місцевих виборів у Польщі, які мають відбутися у квітні.
Фермери, сільська місцевість - це дуже важливий електорат.
Тому зрозуміло, що влада має бути чутливою. Не тільки влада,
але й опозиція має бути чутливою. Вона чутлива до проблем фермерів.
Крім того, зазначу, що не обов'язково самі протести,
особливо форма протестів, сприймаються польським суспільством,
але вимоги фермерів у переважній більшості сприймаються.
Вимоги фермерів не можуть бути задоволені без рішень,
які приймає Європейський Союз. Ці рішення знаходяться поза межами
досяжності польського уряду. Хоча, як ми знаємо, минулого року,
з точки зору реального впливу на цей неконтрольований український імпорт,
з точки зору сільськогосподарської продукції, і попередній уряд,
і нинішній уряд, ну, вони зберігали де-факто часткове ембарго
на цю продукцію. І завдяки цьому, власне, ця проблема не є
насправді такою істотною для польських фермерів.
Але чи взагалі прийнятний такий формат протесту?
Адже не лише з української сторони, а також і з польської сторони
перевізники потерпають, люди тижнями живуть у вантажівках,
чекають у дуже довгих чергах.
Це дійсно неприйнятно. Але пам’ятаймо, що відбувалося,
коли на кордоні були лише перші протести. Місцева влада,
яка дала згоду на протест, згодом відкликала цю згоду.
І, як виявилося, польський суд у Любліні відновив право
протестувальників блокувати кордон.
Для мене це дивно, але з юридичної точки зору цей процес
уже перейшов певні межі. Зараз важлива політична сила протестувальників.
У той час, коли на кону вже стоять інтереси такої великої групи
як польські фермери, дуже важко реагувати на те, що відбувається,
інакше, ніж політично, і не стільки за допомогою юридичних інструментів.
Ну, і додамо до цього нинішній контекст, тож питання: наскільки ці протести
використовуються російською стороною, підігріваються?
Особливо, коли йдеться про фокусування цих протестів
на українському питанні, хоча Брюссель, я б сказав, є більш доречним місцем
для протестів. Я, до речі, нещодавно говорив про це на зустрічі послів ЄС:
що проблема полягає в тому, щоб переконати польських фермерів
переїхати з-під кордону до Брюсселя, якщо вони хочуть реалізувати
свої вимоги. Але фермери переконані, що Україна є частиною проблеми.
Тож багато гріхів з усіх боків. З українського боку теж.
Наприклад?
Ну, по-перше, це нерозуміння проблеми. Наполягаючи на тому, що Єврокомісія
вирішить за українців питання експорту зерна,
вони влізли в таку гарячу тему і невиправдано стали частиною
проблеми, до якої не мають жодного відношення.
Я говорю про всі проблеми "Зеленої угоди".
Набагато легше вказати пальцем на український імпорт як джерело проблем.
Набагато складніше вказати на цілий комплекс директив чи рішень ЄС
щодо імпорту з інших країн, наприклад, Латинської Америки чи Китаю,
коли йдеться про сільськогосподарську продукцію.
Можна скаржитися на імпорт українського меду,
а у нас на полицях у Польщі є китайський мед.
А чи було організовано якесь дослідження загалом
ринку продукції у Польщі в часи війни, коли це вже сталося з Україною,
аби зрозуміти, яка насправді частина продукції їде з України,
яка з інших країн, аби конкретно вказувати пальцем та тих, тих і тих?
Чого не вистачає у всіх цих дискусіях, як у Брюсселі, так і в Польщі,
а також в Україні, так це обговорення фактів. Польські фермери, наприклад,
переконані, що існує постійний приплив цього зерна чи іншої
сільськогосподарської продукції з України у великих кількостях,
і що це призводить до падіння цін. Тому що проблема для європейських
фермерів насправді полягає в тому, що ціни різко впали.
Але ж вони всюди впали.
Всюди, так, погоджуюся. Але фермери мають в це повірити.
Це і питання того, у чому люди переконані. Фактів у дискусії надто мало.
А хто тоді мусить переконати їх?
Ну, я думаю, що аргументи є у польського уряду.
Ці інциденти, які були на кордоні, були розкритиковані не тільки в Україні,
але і в Польщі. Я говорю про знищення сільськогосподарської продукції,
знищення зерна. Як бачите, я не уникаю складних тем.
Розсипання збіжжя - це були емоції чи спланована умисна акція,
зокрема коли збіжжя висипали вночі на залізничній станції Котомєж,
яка взагалі знаходиться вглибині Польщі, не біля кордону?
Я думаю, що ці інциденти на самому кордоні, хоча, їх було декілька,
були спонтанними подіями. У такій масі протестувальників завжди є
групи радикалів, і такі речі трапляються.
З іншого боку, інцидент, про який ви згадали, всередині країни,
був зовсім іншим. Так чи інакше, на щастя, в цьому випадку польська поліція
вже знайшла одну особу. Це була група, це не одна людина зробила.
Одній особі висунули звинувачення у знищенні майна.
Згідно з польським кримінальним кодексом, це карається
до п'яти років ув'язнення.
Я сподіваюся, що оскільки одну людину вже знайшли, то буде виявлена
і вся група. Тому що ця акція виглядала як організована,
більше схожа на диверсію, ніж на якийсь спонтанний протест.
Це все дає широкі можливості таким агентам, як Росія, яка, зрештою,
веде величезну кампанію в соціальних мережах,
перш за все, щодо протесту фермерів.
Працюють всі російські боти, працює вся агентура впливу.
Це важливо усвідомлювати. Я не думаю, що в Україні хтось повірить,
що польські фермери, окрім одного ідіота чи провокатора,
який почепив цей пропутінський плакат на своєму тракторі
і якого швидко прибрали з протесту, що польські фермери люблять Путіна
чи люблять Росію.
Це не варіант. Тож тут ми просто маємо таку плутанину, плутанину питань,
а отже, і труднощі, які важко розплутати. Треба було би повернутися
до основ проблеми. А це не робиться в умовах політичних дебатів.
Я думаю, що в той момент, коли обіцянок польського уряду, або рішень уряду,
або Брюсселя буде достатньо, цей процес буде призупинено.
Тоді він увійде в той режим, про який ми говоримо, тобто в режим роботи
над конкретними компромісними рішеннями,
які враховують інтереси всіх сторін.
На мою думку, в цьому питанні є простір для компромісу.
Тут є короткострокові рішення. Те, що не було запроваджено в 2022-му
або на початку 2023-го року, і це була велика помилка Європейської комісії,
це те, чого хотів польський уряд. Запровадження 2022-го року
транзитних субсидій. Щоб ціна українського зерна,
яке потрапляє на європейський ринок, була б однаковою в Медиці
і в порту Гамбурга. Тоді було б вигідно відправляти це зерно туди,
куди воно і має надходити. Йдеться про те, що Європейський Союз
має подбати про те, щоб продукція була рентабельною для фермерів.
Проблема виникне тоді, коли, дійсно, вже не в умовах війни,
Україна буде входити до Європейського Союзу
зі своїм сільським господарством.
Власне, Польща завжди тепло підтримувала вступ України
в Європейський Союз. Були заяви, що "очікуємо, запрошуємо".
Чого очікувати в майбутньому?
Зараз багато говорять про "репетицію" присутності України
в Європейському Союзі. У випадку з сільським господарством
це особливо складно через масштаби сільськогосподарського
виробництва в Україні. Але це стосується і інших секторів.
У деяких випадках польські підприємці, в тому числі фермери,
зіткнуться з конкуренцією.
Але зазначу, що вони вимагають, по-перше, конкуренції на ринку,
але, по-друге, на рівних умовах. Тому що, дійсно, обмеження,
з якими стикаються польські чи європейські фермери в ЄС,
є величезними. Українські фермери дійсно цього ще не відчули.
А я сам бачив це на власні очі: з якими проблемами стикаються польські
фермери, щоб їхнє виробництво було прибутковим.
Для мене, однак, це перш за все питання без відповіді.
Як щодо іншої половини українського сільського господарства,
тобто агрохолдингів? Вони дійсно ніяк не вписуються в Європу.
І що з цим робити? Я дійсно не знаю.
Чи можна тоді сказати, що Польща не є економічно готова до того,
що Україна за якусь кількість років буде частиною Європейською Союзу?
Готова чи не готова?
Ну, Польща є надзвичайно відкритою.
Якщо ми хочемо розширити Європейський Союз,
включивши до нього таку велику важливу країну як Україна,
а для таких країн як Молдова чи західнобалканські країни,
питання членства все ще залишиться відкритим, тоді ми повинні
реформуватися. Європейський Союз намагається реформувати себе.
І він, безумовно, не зможе реформуватися так,
як прогнозують еліти. Деякі політичні еліти в Брюсселі.
І те, чи в економіці ЄС українські компанії можуть конкурувати:
польські компанії також конкурували.
Адже вони завоювали ринок з усіма тими перешкодами,
які їм створювали в Німеччині, у Франції, по всій західній Європі.
Україна теж має таку можливість.
А чи буде Польща у цьому сприяти Україні?
Якщо говорити про поляків і українців, то вони мають схожі можливості.
Тобто, на відміну від "ледачого" Заходу, і ті, і інші хочуть працювати.
Я бачу тут величезний простір для співпраці у переговорах
про вступ України до ЄС, тому що, по-перше, Польща не хоче затягувати
ці переговори. Вона хоче, щоб Україна завершила їх якомога швидше.
По-друге, вона має досвід, який може бути корисним для України.
По-третє, з точки зору вигоди, я б сказав так: я посилаюся на приклад.
У нас також є проблеми з Чехією. Час від часу вони скаржаться
на якість польської продукції. Чи то в сільському господарстві,
чи щось там.
Але загалом співпраця є і в політичному, і в економічному плані.
Виявилося, що без допомоги Брюсселя вирішити це питання легше.
Це, до речі, також є добрим сигналом, коли йдеться про вирішення
суперечностей між Польщею та Україною якомога раніше.
Тобто, до того, як справа вийде на європейське поле, полякам
і українцям краще було б домовитися про можливі компромісні рішення.
І представити їх разом. Тоді переговори про вступ України до ЄС
пройдуть гладко. Польща в жодному разі не є гальмом для членства України.
Давайте будемо чесними, просто маючи досвід членства в ЄС
і наші власні переговори у ЄС, часто є просто приводи,
щоб затягнути всю цю справу.
Нещодавно польські урядовці почали говорити про санкції
щодо сільськогосподарської продукції з Росії і Білорусі.
Чому це стало актуальним лише зараз, на третьому році
повномасштабної війни з Росією? Чому зараз, а не раніше?
Це дивна ситуація. Європейський Союз виключив російський
і білоруський сільськогосподарські сектори з-під санкцій.
В основному, вважаючи, що цей експорт спрямований на країни
так званого глобального півдня, на світові ринки,
і що блокування цього експорту санкціями буде на шкоду країнам,
які є важливими з точки зору поглядів на те, що відбувається
з російською агресією в Україні.
Тому це було таке політичне рішення, можна сказати.
Але Латвія, наприклад, змушена була сама закрити кордон
для російського імпорту, тому що її просто "залили" російські товари.
Щодо фактора Росії знову ж таки реакція запізніла.
Зараз польський уряд дав чітко зрозуміти це, і, на мою думку,
це рішення буде прийнято. У будь-якому випадку, мова йде
про європейський ринок, тому що було б скандалом,
якби ми вимагали від України самообмеження
або обмеження імпорту з України,
дозволяючи при цьому вільний імпорт з Росії.
Але скандал вже відбувся. І чи Польщу не непокоїть те,
що цей факт впливає на відносини між Україною та Польщею?
Чи буде з цим покінчено?
Що мене втішило на конференції, яку нещодавно організував
Центр Ярошевського, так це те, що знову були показані реальні цифри,
як це виглядає. І виявилося, що ці антиукраїнські настрої,
які всюдисущі в соціальних мережах, особливо в Польщі,
насправді становлять, як це було на початку війни, кілька відсотків,
і зараз - до десятка відсотків, тобто це все ще небагато.
І, до речі, те саме відбувається і в опитуваннях в Україні.
Тож ви можете просто бачити, що є певні зміни, які є несприятливими,
і треба бути обережними, щоб тривалі кризи, наприклад,
нездатність вирішити проблеми - не зменшили цей капітал,
тому що, на мою думку, цей капітал можна повернути.
Чи можуть економічні і логістичні питання між Україною і Польщею
наразі вплинути на процеси постачання зброї Україні?
Були заяви навіть з української сторони, що ця блокада кордону
ніяк не впливає на військові перевезення.
Іноді виникають суперечки або розбіжності у зв'язку
з гуманітарною допомогою. Але в цілому усе досить позитивно.
Я маю на увазі, що стосується військових вантажів, це точно.
Військова допомога їде постійно. І, сподіваюся,
вона буде надалі і буде збільшена.
Чи спроможна Польща підтримувати Україну зброєю впродовж
кількох найближчих років, якщо війна з РФ стільки триватиме?
Я сам був свідком такої дискусії між багатьма країнами НАТО і не тільки:
як допомогти Україні пережити цей рік? Але зараз саме час приймати рішення,
які призведуть до посилення військової спроможності України в наступному році.
Польща абсолютно здатна долучитися до цих зусиль.
Звичайно, вона все ще може мобілізувати ресурси,
які є в її розпорядженні. І я підозрюю, що наша влада шукає такі можливості,
щоб підтримати допомогою, яка потрібна у найближчі тижні, місяці.
Але, безумовно, наступний рік є вирішальним,
тому що ми бачимо, що деякі військові рішення, тобто виробництво озброєння,
мали бути прийняті ще у 2022 році.
Ми б не обговорювали, чи здатна Європа доставити мільйон
артилерійських снарядів, чи ні. Ситуація з безпекою є загрозлива не тільки
для такої країни як Україна, яка перебуває у стані війни,
але й для країн, які є членами НАТО чи Європейського Союзу.
Ці країни будуть під загрозою ще багато років.
Варто відкинути мрії про те, що закінчилися часи "холодної війни"
і що ми живемо в мирному світі.
Військово-промисловий комплекс Польщі зараз переживає
значний підйом. Підприємства розширюють виробництво
для внутрішніх потреб, проводять технічну модернізацію,
залучають інвестиції. Чи можна говорити про те, що це підготовка
до можливого нападу Росії на Польщу?
Так, і тут необхідно встановити певну межу, з точки зору можливості
передачі Україні зброї чи військової техніки, щоб залишити
собі певний мінімум. Крім того, я хотів би зазначити, що російська пропаганда
дуже хоче представити всі поставки в Україну як позбавлення країн НАТО
власної зброї. На цю російську пропаганду в Польщі не так легко
купитися, але, дійсно, ця продукція призначена для власних потреб
і потреб України. Звичайно, Україна має основні потреби.
Політики говорять про те, що можлива війна між Росією і Заходом, з НАТО.
Вона завжди можлива. Я маю на увазі, що так і відбувається:
хтось інвестує в армію, хтось інвестує в зброю, щоб цієї війни не сталося.
І як не парадоксально, чим більше ви інвестуєте в зброю,
тим більше шансів, що війни не буде.
Знову ж таки, коли мова йде про підтримку Польщі для України,
вона однозначна абсолютно. Ми не маємо жодних вагань у цьому питанні,
як і більшість країн у нашій частині Європи.
Коли мова йде про військову співпрацю, у сфері безпеки,
само собою зрозуміло, це основа нашої співпраці.
Власне, щодо співпраці: у січні Польща виділила кредит
на спільне виробництво зброї з Україною.
Чи вже відомо, яка це буде зброя і яка сума коштів передбачена на неї?
Ми бачили, як це виглядало на прикладі Німеччини, де Rheinmetall
запускає своє виробництво в Нижній Саксонії,
і результати цього також масштабні. Але не такі великі з точки зору потреб
України, або України і Німеччини. Тут я припускаю, що в Польщі
цей масштаб може бути більшим через величезні українські
і польські потреби одночасно. Зрозуміло, що мова йде насамперед
про такі потреби, як боєприпаси для артилерійської зброї.
Оскільки українська армія змінилася і переозброюється скоріше
в натівському форматі, тобто 155-міліметровий калібр,
в тому числі і для польської техніки, яка постачається, постачалася
в рамках допомоги, а потім вже за комерційними контрактами.
Я говорю про гаубиці "Краб". Я думаю, що це може стосуватися
і пострадянської зброї з іншим калібром.
Є питання виробництва безпілотників. Тут, звичайно, це більш розмите бачення.
Є питання бронетанкового озброєння. Не тільки танків,
але ми говоримо про бронетехніку.
Польща є лідером якраз цієї бронетанкової коаліції
разом з Німеччиною. Тож ви вже можете отримати уявлення про те,
що в цьому сенсі відбувається.
У цій війні Польща підтримує Україну також у питанні
біженців з України до Польщі. Скільки наразі біженців з України
перебувають у Польщі?
Якщо ми говоримо тут про біженців, тому що мова йде про людей,
які після початку повномасштабної війни прибули до Польщі,
то ця кількість зменшилася. На даний момент вона сягає одного мільйона осіб.
Це більш-менш приблизна оцінка. Важко оцінити, тому що весь час є потоки, повернення в Україну,
або подорожі через кордон, в тому числі в межах Європи. Безумовно, відтік був, тому що певний час
він становив близько 1,5 мільйона осіб. Безумовно, був відтік в основному в західні країни,
частково в Україну. Але ми маємо значну кількість прибулих з України, які приїхали ще до війни.
Тож загальна цифра, наскільки я чув, але я не впевнений, що це правда, може становити
3,5 мільйона осіб загалом.
Спецзахист і право на виплати для біженців, які виїхали з України до Польщі,
зараз продовжені до кінця червня цього року, тоді як Рада Європейського Союзу
і деякі країни ЄС продовжили їх до березня 2025 року.
Чому Польща на даний момент не зважилася на довший період?
Польща не є державою, яка соціально сильно забезпечує своїх громадян, тобто це не те місце,
де можна комфортно жити на пільги і так далі. Тому деякі люди, наприклад,
зі зрозумілих причин вирішують переїхати з Польщі до Німеччини, наприклад,
до більш щедрої в цьому плані. Однак я переконаний, що ми маємо справу з тимчасовим рішенням,
поки польський уряд думає про те, як врегулювати це в довгостроковій перспективі,
дивлячись на ситуацію в Україні, а також аналізуючи ситуацію з біженцями в Польщі,
тому що тут нам потрібні знання, щоб розуміти, які інструменти використовувати.
Від представників української влади вже звучали заклики до українців повертатися з-за кордону цьогоріч,
зокрема до чоловіків призовного віку звертався міністр оборони Умєров.
Президент Зеленський теж зазначав, що українці потрібні в Україні для підтримки економіки.
Чи планують у Польщі якось сприяти поверненню українських біженців в Україну?
Чи Польща зацікавлена, аби ці українці лишалися,
поповнили польський ринок праці і інтегрувалися?
Всі голоси, які лунали з польського боку, я маю на увазі політиків, але також голоси громадської думки,
вказували на те, що Польща залишатиметься абсолютно нейтральною до цієї проблеми.
Тобто не буде ні заохочувати, ні перешкоджати. Це питання рішення українських громадян,
які перебувають у Польщі. Чи вони вирішуватимуть повертатися, чи ні.
Польща так чи інакше може бути зацікавлена. Це економічне питання.
Адже українці дуже важливі з точки зору польського ринку праці.
Я маю на увазі дефіцит робочої сили. Я можу собі уявити ситуацію, коли роботодавець,
наприклад, який працевлаштовує українців, переконує їх залишитися,
тому що йому буде важко знайти їм заміну. Але це не ті речі,
на які польська влада якимось чином буде реагувати.
Володимир Зеленський озвучував ідею для країн-партнерів: соціальну допомогу біженцям,
які нині в Польщі та в інших країнах, надсилати в бюджет України
і розподіляти його тут для цих українців. Чи була би така ініціатива ефективною?
У випадку з українськими біженцями, відбулося прийняття їх в польську систему.
Якщо український біженець перебуває в Польщі, він має свій статус, він має,
як ви правильно зазначили, певну підтримку, яку надає Польща, чи то за аналогією
з польськими громадянами, чи то спеціально для біженців, ну, важко уявити, що це має якимось чином
розподілятися з українського бюджету.
Наостанок хотіла би запитати вас, чи відчувається в нинішні часи
втома поляків від війни в Україні?
Поляки, можливо, трохи втомилися, але точно не до такої міри, як наші друзі, які далеко від війни.
Ця війна для нас жива, вона триває, вона просто біля наших кордонів, вона відчувається.
Не так, як в Україні, звичайно, це зрозуміло. Але не випадково такі країни, як країни Балтії чи Польща,
вони бачать цю війну по-іншому і відчувають це безпосередньо.
Про це неможливо забути, тому що це наша спільна війна, яку ведуть українці.
І в Польщі є усвідомлення цього.
Дякую за цю розмову! Дякую!