"واژه موسیقی فاخر کاملاً اشتباه است." • گفت‌وگو با نادر مشایخی، رهبر فیلارمونیک تهران (بخش دوم)

دویچه‌وله: کمی در مورد چگونگی کارهای شما صحبت کنیم. تلفیقی در کارهای شما میان موسیقی کلاسیک و جنبه‌های از فرهنگ ایرانی هست، که به طور مشخص می‌شود به ادبیات، شعر در زبان فارسی و موسیقی ایرانی اشاره کرد. این امر بخاطر عدم استقبال از موسیقی کلاسیک صرف است، و یا این که به علاقه‌ و توانایی خودتان برمی‌گردد و یا به سبکی که شما برای خودتان انتخاب کردید؟

مشایخی: این چندین جنبه دارد. ولی مهم‌ترین جنبه‌ به اعتقاد من این است، که ما الان هیچ راه دیگری نداریم، جز این که باهم باشیم. باهم بودن یعنی، فرهنگهای مختلف می‌توانند با یکدیگر کار کنند. من اینها را می‌گذارم کنارهم بدون این که از هرکدام از المان‌های این موسیقی‌ها کم کنم. فقط این کنارهم بودنشان هست که برای من مهم است. می‌بینیم که از کنارهم بودن هم یکباره یک چیز جدید بوجود می‌آید. یعنی از کنارهم‌ گذاشتن اینها ما یک سنتز جدید بوجود می‌آوریم. این برای من مهم‌ترین موضوع است. یعنی برای این که به خودم هم ثابت بشود که ما احتیاجی نداریم اصلا موسیقی ایرانی را تغییر بدهیم. و یا اینکه موسیقی ایران با موسیقی اروپایی همگون و سازگار شود. احتیاجی نیست. برای این که اگر بخواهیم تغییر بدهیم، مجبوریم که این ریزپرده‌ها را تغییر بدهیم. با تغییردادن این ریزپرده‌ها تمام آن ظرافتهایی که در موسیقی ایران هست، از آن گرفت می‌شود. و این کاری بوده که سالهای سال انجام شده است. شصت سال، هفتاد سال است دارند این کار را می‌کنند و نتیجه‌ی مطلوبی نداده است. به خاطر این که اصلا این خودش یک چیز خیلی مهمی است. یکی از مهم‌ترین مسایلی که در موسیقی ایرانی هست این ریزپرده‌ها است. ما اگر اینها را کنار بگذاریم، مثل این می‌ماند که مهم‌ترین بخش موسیقی رمانتیک را که مثلا "کادنس" هست، بگوییم خب ما از "کادنس" استفاده نمی‌کنیم. نمی‌شود! این در واقع تمام مکانیزم ذهنی این موسیقی است. و از یکطرف می‌بینم که اگر ما این را کنار نگذاریم ، بلکه اینها را بگذاریم کنارهم، بدون این که هر دو سو چیزی از خودشان کم بکنند. بی آنکه خواهان ادغام یکی در دیگری باشیم. این بهترین کار است. به اعتقاد من الان در حال حاضر ، من ایرانی‌ام، شما ایرانی‌ هستید، می‌توانیم با همان شرایط با همان منش ایرانی خودمان با فرهنگهای دیگر رابطه داشته باشیم، و یا با آدمهای دیگر. من نمی‌دانم، بهترین دوستان خود من دوستانی هستند که آلمانی هستند، اتریشی هستند. چرا؟ من خودم را احتیاج نداشتم تغییر بدهم. هیچ تغییری در افکار خودم بوجود نیاوردم و دیدم بدون این کار هم می‌توانم به نتیجه برسم. و این به نظر من تنها راه است. چون اگر تغییر بدهیم، بعد غرب‌زدگی گریبانگیر ما می‌شود. غرب‌زدگی الان در موسیقی کلاسیک در ایران وجود دارد، این جلوی کار ما را در نهایت گرفته است. داریم می‌بینیم دیگر. الان چهل پنجاه سال است که هیچ موسیقی که بشود واقعا از آن استفاده کرد، ارزش این را نداشته که در اروپا اجرا بشود. می‌بینیم تنها دو سه قطعه است و غیر از این دیگر چیزی بوجود نیامده است. چرا؟ به خاطر این که، آن چیزهایی که ما دوست داریم به خاطر یک نفر دیگر کنار میگذاریم. این امر در فرهنگ ایرانی است. برای این که می‌گوید خب حالا این میهمان است. میهمان که می‌آید خانه‌ی آدم، تعارف زیاد می‌کنیم. در مسئله‌ی موسیقی تعارف نباید بکنیم. ما باید بگذاریم آن ظرافت‌ها و لطافتهایی که در موسیقی ما هست، همان جوری بماند.

دویچه‌وله: این سبکی که الان به آن اشاره کردید، همان چیزی است که شما به نام چیده‌مان موسیقیایی از آن یاد می‌کنید، یا این که چیده‌مان موسیقیایی چیز دیگری است؟

چیده‌مان موسیقیایی خودش را صرفا مشغول فقط صدا می‌کند. یعنی این که ما داریم جنبه‌های مختلف صدا را می‌بینیم و جنبه‌های مختلف شنیداری را داریم تجربه می‌کنیم. یعنی این که ما بیاییم دوباره برگردیم به عقب. ببینیم ما چه جوری موسیقی می‌شنویم. یعنی شنیدن موسیقی، نوع شنیدن موسیقی خیلی باهم فرق دارد. انواع و اقسام دارد. یک موسیقی هست که شما با آن دست می‌زنید یا این که با آن می‌خوانید و یک مقدار اینترآکتیو (Interaktiv) است. این یک نوع دیگر است. یعنی شما حتما نباید بشنوید صدای تار چه جوری است، چه کیفیتی دارد. آن امور برای شما مهم نیست. مهم برای شما این است، که تهیج را در شما بوجود بیاورد، که شما هم با آن همراهی کنید. این از یکطرف. از طرف دیگر یک موسیقی هست که شما فقط و فقط می‌شنوید.یعنی معطوف می‌شود به تنها فعالیتی که دارید که همانا شنیدن باشد. آن باز یک نوع موسیقی دیگر است. یک موسیقی داریم که شما نمی‌خواهید از لحاظ احساسی، از لحاظ عاطفی بشنوید. برای این که فقط می‌خواهید صدا را، اول کیفیت مختلف صدا را بشنوید که از آن خودتان می‌خواهید یک جنبه‌ی عاطفی درست کنید. اینجا وارد اینستالاسیون (Installation) و یا چیده‌مان می‌شوید.

دویچه‌وله: یکی از کارهایی که شما در آلمان، اگر اشتباه نکنم، آن را در مونیخ ضبط کردید، سمفونی مولاناست. پرژوه‌ای است که در واقع تلفیق و یا ترکیبی‌ است از موسیقی کلاسیک، با رخی از عناصر موسیقی ایرانی. و در ضمن خواننده تکسرای در این پروژه هم آقای سالار عقیلی هستند. اگر ممکن است در رابطه با این پروژه کمی صحبت کنید.

بله. اولا اینجا من می‌خواهم واقعا از آقای عقیلی تشکر کنم. به خاطر این که بسیار زیبا حواندند. چون کار آسانی نیست با این موسیقی خواندن و خراب نکردن. بسیار عالی کار کرده، بسیار خوب و در کوتاه‌ترین مدت ایشان توانست این کار را اجرا کند. از طرف دیگر مسئله‌ی من می‌دانید چه بود؟ مسئله‌ی من این است که بیآییم این دو نوع موسیقی را، این دو نوع شنیداری را بگذاریم کنارهم و از آن یک نوع شنیداری جدید درست کنیم. این برای من مهم بود. یعنی اینجا برای من یک به علاوه‌ی یک نمی‌شود دو. یک به علاوه‌ی یک می‌شود سه. یعنی من سه را می‌خواستم گیر بیاورم. من اعتقاد دارم که اصلا به طور کل مسئله‌ی هارمونی را فعلا باید بگذاریم کنار. برای این که هارمونی اولا هیچ ارتباطی به افکار ما و طرز زندگی ما در حال حاضر ندارد.

دویچه‌وله: منظورتان ایرانی‌ها هستند یا این که به طور کلی انسان مدرن؟

انسان مدرن را می‌گویم. یعنی درست است که در موسیقی پاپ هنوز از هارمونی استفاده می‌شود، ولی این موسیقی با توجه به جایگاهش و دیدگاهی که در این موسیقی هست، چیز دیگری‌ است. یعنی من همیشه نه این که بخواهم ارزش این موسیقی را کم کنم، ولی اعتقاد من این است که موسیقی پاپ مثل آدامس است. آدم می‌جود، مزه‌اش می‌رود، می‌اندازد دور. نه، جداً! یعنی مسئله‌ی اصلی این نیست که ما سعی کنیم با هارمونی یکجوری موسیقی ایرانی را وقف بدهیم. برای این که این دوتا به همدیگر نمی‌خورند. برای این که هارمونی آن موقعی بوجود می‌آید که گام تعدیل شده در اروپا بوجود می‌آید. تمام این ریزپرده‌ها را مجبورند کنار بگذارند ، برای این که هارمونی بوجود بیاید. بنابراین این نمی‌خورد به موسیقی ایرانی. این بیدن معناست، که ریز‌پرده‌های ایرانی را کنار بگذاریم. و این کار همیشه یکجوری کشتی به خشکی راندن است. برای این که ادغام کنیم، می‌آییم از یکنوع موسیقی استفاده می‌‌کنیم، که اصلا دوره‌اش گذشته است. هارمونی در موسیقی دوره‌اش گذشته است. انسان الان اصلا با مسایل دیگری در ارتباط است. "موسیقی جدی" را می‌گویم. این مسئله نخست. دوم این که اتفاقا برعکس این که همه فکر می‌کنند در موسیقی ایرانی بعضی فواصل وجود ندارد در اشتباه‌اند. به خاطر این که شما سنتور را بشنوید. وقتی که یک سنتورنواز می‌زند، بعد که نواختن‌اش تمام می‌شود، ببینید چه صداهایی مانده. ما اینها را می‌شنویم و اصلا مزاحمتی هم ایجاد نمی‌کند. صداها بسیار(Dissonanz) باهم. ولی اصلا مزاحم ما نیست، مزاحم گوش‌مان هم نیست. چرا؟ برویم دنبال این. برویم دنبال این که گوش ما عادت دارد به شنیدن این صدا کند.

دویچه‌وله: آقای مشایخی صحبت از موسیقی فاخر در ایران می‌شود. منظور از موسیقی فاخر چیست؟

سوال خوبی‌ست. این را من هم نمی‌دانم. فکر کنم اصلا گفتن موسیقی فاخر در واقع نشان‌دهنده‌ی شناخت کمی‌ است که از موسیقی وجود دارد. برای این کلمه اصلا کلمه‌ی فنی‌ای نیست، از طرف یک موزیسین هم نبوده. در واقع موزیسین‌ها هستند که باید واژه‌هایی درست کنند که برای موسیقی قابل استفاده است. نه کسانی که موسیقی را نمی‌شناسند. این را من کاملا رد می‌کنم، واژه‌ی موسیقی فاخر کاملا اشتباه است.

دویچه‌وله: فکر می‌کنید با چه راهکارهایی و با چه سیاستی می‌شود موسیقی را به طور کلی و موسیقی کلاسیک یا موسیقی جدی را بطور مشخص در ایران گسترش داد و جوانها را بیش از پیش علاقمند کرد؟

اعتقاد من این است که باید موسیقی واقعا باید از سنین زیر دهسال شروع به تدریس‌ شود و اگر کسی می‌گوید که این درست نیست، موسیقی را نمی‌شناسد و به نظر من این اعتقاد اعتقاد کسی است که از موسیقی سررشته ندارد. اگر از موسیقی سررشته داشت، می‌دانست که بچه زبانی را که تا دهسالگی حرف می‌زند، هیچ وقت فراموش نمی‌کند. یعنی من اگر پنجاه سال هم در آلمان زندگی کنم و آلمانی حرف بزنم، اولین جمله‌ای که می‌گویم یک آلمانی می‌فهمد که من آلمانی‌زبان نیستم. چرا؟ به خاطر این که در آن دهسال فارسی یاد گرفتم. و این در مورد موسیقی هم صدق می‌کند و خیلی خیلی مهم، یعنی واجب است که پیش از دهسالگی شروع کند هر کس سازی بزند. باید در مدارس تدریس بشود. باید یکی از رشته‌ها باشد. برای بچه‌ها این رشته باید از کودکستان شروع شود. این چیزی‌ست که اصلا نمی‌شود در موردش بحث کرد. من اصلا واقعا در این مورد هیچ گونه بحثی ندارم. یعنی اعتقاد من نیست. می‌دانید، آدم برمی‌‌گردد می‌گوید آب را که بگذاری روی آتش به صد که برسد جوش می‌آید. این دیگر اعتقاد من نیست، این چیزی‌ست که اتفاق می‌افتد. یعنی در این مورد اصلا بحثی نمی‌شود کرد و من نمی‌خواهم در این مورد بحث کنم. زیر دهسال باید دوستان، ایرانیان شروع به یادگیری موسیقی کنند. و مهم‌ترین چیز این است که ما موسیقی را بتوانیم از همدیگر تفکیک کنیم. ما نمی‌توانیم به طور عمومی برگردیم بگوییم آقا موسیقی بد است. نمی‌توانیم بگوییم. به خاطر این که موسیقی آنقدر رشته‌های مختلف و پیچیده‌ای دارد که نمی‌شود همه را ریخت در یک کاسه و گفت، همه‌ی اینها بد است. نمی‌شود. ما باید بدانیم و دارای آن توانایی‌ها باشیم که اینها را ازهم تفکیک کنیم. یعنی کسی که در مورد موسیقی نظر می‌دهد، باید به این قضیه آگاهی کامل داشته باشد. وقتی من در موسسه‌ی نشر آثار امام بودم، به من نوشته‌هایی را دادند که با افکار امام خمینی در رابطه با موسیقی بود. به نظر من اینها نوشته‌ها جالب بود. اینها خیلی خیلی مهم است که الان مطرح بشود. من اعتقاد دارم این قضیه‌ای که امام خمینی در مورد خوب یا بد بودن موسیقی گفته، که این را عرفی تعیین می‌کنند، مهم است. عرفی تعیین کردن یعنی این که جامعه تعیین می‌کند، این خیلی مهم است. یعنی باید رفت روی این کار کرد و روی این فکر کرد و یکسری مسایلی را از این بیرون آورد. من در قم بودم، دیدم یکسری زیادی از این ایده‌ها و نظریاتی که ضد موسیقی وجود دارد ، به نظر من ناشی از نشناختن ماتریال است. یک نفر که توانایی واطلاعات کافی دارد، باید برود در این مورد صحبت کند و تفکیک بوجود آورد.

مصاحبه‌گر: شهرام اسلامی

تحریریه: فرید وحیدی