هفتاد سالگی رادیو در ایران در مصاحبه با ایرج گرگین • بحش دوم
۱۳۸۹ اردیبهشت ۸, چهارشنبهدویچه وله: در همان دوران آغاز انقلاب و زمانی که سینما رکس آبادان را آتش زده بودند، رادیویی که شما سرپرستی آن را بر عهده داشتید، به میان مردم رفته بود و با مردم مصاحبه میکردند که «به نظر شما چه کسی مقصر است؟» مردم هم به راحتی پاسخ میدادند: «دولت» و شما آن را پخش میکردید. به نظر شما، این بیاعتمادی میتواند در میان ما ریشهی تاریخی داشته باشد؟ یعنی با همهی کوششهایی که میشد، بازهم مردم رادیو را باور نمیکردند.
ایرج گرگین: کاملاً همینطور است. من معتقدم در ایران اصولا دولت، هر دولتی که باشد، در مقابل مردم است. مثل این که مردم و دولت دو چیز جدا از هم هستند و مردم وظیفه دارند با دولت مخالف باشند. حکومت در مقابل مردم، مردم در مقابل حکومت.
البته این که چرا ایران چنین شد، بحث تاریخی مفصلی لازم دارد. اما وقتی هم که جامعه دچار بحرانهای سختی مانند یکی دوسال پیش از انقلاب و به خصوص چند ماه آخر پیش از انقلاب میشود، طبیعتا این بیاعتمادی چندبرابر میشود.
یک سال و نیم پیش از انقلاب ما در شبکهی۲ برنامهای تهیه کرده بودیم که در آن با مردم گفتوگو میکردیم. واحد سیار به خیابان به میان مردم میرفت و از آنها نظر میخواست. مردم هم واقعاً آنچه به نظرشان میرسید را میگفتند. البته مردم همه چیز میتوانستند بگویند، جز آنچه به دربار و مذهب مربوط میشد. صحبت در بارهی این دو و یا انتقاد از آنها ممنوع بود. ولی در موارد دیگر مردم نظرشان را در این برنامه بیان میکردند.
چند نمونه از این برنامهها قبلاً نیز پخش شده بود. در سنجشی هم که بعداً در بارهی آنها انجام داده بودیم، همه نتایج مثبتی داشتند. اما متاسفانه این سیستم باز و گفتوگو با مردم برای جلب اطمینانشان و برای این که بلندگویی برای ابراز نظرهایشان به آنها داده شود، مورد اعتماد همه از بزرگ تا کوچک، در دستگاههای دولتی، نبود.
به همین دلیل برخی افراد، پیش از انقلاب اسلامی، حتی دستگاه رادیو تلویزیون را متهم میکردند که با نشر این قبیل برنامهها، به انقلابیون کمک کرده است. من چنین اعتقادی ندارم. هرچند در رادیو تلویزیون ملی ایران هم مثل بقیهی دستگاههای دولتی، گروهی بودند که به انقلاب پیوستند و اعتصاب کردند. ولی مساله این بود که رادیو تلویزیون باید آنچه را میگذرد، نشان بدهد و بیان کند.
البته اگر این اتفاق فقط در لحظاتی که در جامعه بحران وجود دارد بیفتد، ممکن است اثر معکوس داشته باشد. ولی اگر این روش همیشگی یک دستگاه رادیویی و یا تلویزیونی باشد، مردم به آن عادت میکنند.
آنچنان که در آلمان، امریکا و جاهای دیگر مردم عادت کردهاند به این که آنچه در خیابان دارد میگذرد، اگر علیرغم میل دولت هم دارد اتفاق میافتد، نمایش داده شود، در بارهی آن صحبت شود و از کسانی که دارای عقاید مختلف هستند دعوت شود که نظراتشان را در برابر هم مطرح کنند و بیننده یا شنونده نتیجهی خود را بگیرد.
متاسفانه در ایران، در چند موردی که این اتفاق افتاد، عدهای ایراد گرفتند. دستگاههای امنیتی موافق اینگونه برنامهها نبودند. شاید هم چون در لحظات بحرانی پخش میشدند، نتایجی از آنها گرفته شد که منظور نبود.
خود شما، با موردی از سانسور روبرو شدهاید؟ یعنی این که خود شما را سانسور کرده باشند؟
بله بسیار. اما دستگاه رادیو تلویزیون خوشبختانه، چه زمانی که رادیو یک دستگاه جداگانه بود و آقای معینیان بر آن نظارت داشتند و چه موقعی که رادیو به تلویزیون پیوست و "رادیو تلویزیون ملی" ایران شکل گرفت، هردو سرپرستهای بانفوذی داشتند که تاحدی سپر سانسور قرار میگرفتند.
زمانی که من برنامهی دوم رادیو تهران را مدیریت میکردم، چندین بار ساواک مرا به خاطر برنامههای مختلف احضار کرد و وقتی من آن را به آقای معینیان گزارش دادم، ایشان مانع ادامهی این احضارها و اینگونه ممانعتها شد. به دلیل این که ایشان شخصی بانفوذ و مورد اعتماد بود و میدانست که قصد از این برنامهها، خرابکاری در ارکان مملکت نیست. بلکه روشن کردن ذهن مردم است.
بعداً که آقای قطبی سرپرست رادیو تلویزیون ملی ایران شد، این امر به درجات خیلی بیشتر و بزرگتری تحقق پیدا کرد. یعنی مدام بین رادیو تلویزیون ملی ایران با اینگونه دستگاهها و حتی با خود دولت کشمکش برقرار بود.
برای نمونه، زمانی که من مدیر خبر بودم، برنامهای در مورد گران شدن گوشت پخش کردم که در آن گزارشگر به میان مردم رفت و از آنها سؤال کرد و در جنوب شهر مردم هرچه خواستند گفتند. بعد هم تعدادی از "چوبدارها" و وزیر مربوطه را به استودیوی رادیو دعوت کردیم و حرفهای آنان را در مقابل هم قرار دادیم. نتیجهی این برنامه تقریباً آن شد که اعتصابی که ممکن بود در جنوب شهر صورت بگیرد، صورت نگرفت.
با وجود این، مقامات امنیتی به شدت برآشفته شدند و حتی گفته شد که درصدد دستگیری من برآمدهاند. ولی آقای قطبی که واقعاً مرد آزادهای است و خداوند او را زنده نگاه دارد، مانع آن شد. ما پیش آقای هویدا رفتیم و هویدا نکته را دریافت و متوجه شد ما آنچه را لازم بوده گفتهایم و این کار به سود مردم، به سود مملکت و حتی به سود دولت خود او تمام شده است.
این قضیهای است که در همهی کشورها وجود دارد؛ اگر این برداشت نباشد که دولت و مردم از هم جدا هستند و وظیفهی این دو فقط روبرویی با هم است، طبیعتاً در یک دستگاه رادیوتلویزیونی نیز همانقدرمراعات مردم را میکنید که مراعات مصالح سیاسی مملکت و ملاحظهی تصمیمات دولت را میکنید که همهی آنها قاعدتاً باید در خدمت مصالح مملکت و مردم باشد. بنابراین، ما کار عجیب و غریبی صورت نمیدادیم و فقط به آنچه همهجا معمول بود و به عنوان یک خبرنگار یاد گرفته بودیم، عمل میکردیم.
آقای گرگین، در گفتوگویی با مجلهی "رهآورد" به "جرمی" اعتراف کردهاید که به آقای شهباز در مورد ساختن برنامهی «با شاهکارهای جاویدان ادبیات جهان آشنا شوید» در روزنامهی کیهان جمهوری اسلامی نسبت داده شده بود. آیا شما بدون شریک هم "جرمهای" دیگری مرتکب شدهاید یا خیر؟
از این قبیل جرمها، بسیار! ما از نظر اینگونه افراد، غربزدگانی بودیم که نمایشنامههای ظهر جمعهی شبکهی۲ را به آثار شکسپیر، تنسی ویلیامز و دیگرنمایشنامهنویسان برجستهی جهان اختصاص میدادیم که طی آن، تئاترها برای اولین بار به صورت کامل از رادیو پخش میشد. ما غربزدگانی بودیم که در شبکهی دوم تلویزیون یک شب را به موسیقی کلاسیک غربی اختصاص داده بودیم و…
یعنی در واقع، من از این جرمها زیاد مرتکب شدهام و شرکت در برنامهی "با شاهکارهای جاویدان ادبیات جهان آشنا شوید" که مرحوم شهباز بنیان گذاشته بود، یکی از کوچکترین جرمهایی است که من مرتکب شدهام.
"حکم محکومیت" هم برایتان صادر شده است؟
فکر میکنم محکومیت همان کنار گذاشته شدن از رادیو تلویزیون بعد از وقوع انقلاب بود. محکومیتی هم که خود من به خودم تحمیل کردم، خروج از کشور و زیستن در امریکا در ۳۰ سال گذشته بوده است.
آقای گرگین، شما در "رادیو آزادی" هم همان مشیای را دنبال کردید که در ایران انجام میدادید. رادیو آزادی در مدت کوتاهی جای خود را باز کرد و حتی رقیب سرسخت بیبیسی شد. خیلیها میگویند که شما "آزادی" را قربانی "فردا" کردید. همینطور است؟
من آزادی را قربانی فردا نکردم. دستگاه اداره کنندهی رادیو چنین تصمیمی گرفت. سیاست عوض شده بود و به جهاتی که خودشان تصور میکردند، باید برنامهریزی برای رادیویی که بودجهاش را کنگرهی امریکا تأمین میکرد و بسیار هم رادیوی موفقی بود، عوض شود.
پیش از این به نکتهای اشاره کردید و پرسیدید در کشوری که در آن زمان اکثریت آن بیسواد بودند، رادیویی برای نخبگان لازم بود یا نه؟ من تصور میکنم این طرز تفکر را در همین سالهای اخیر در خارج از کشور نیز شاهد بودیم. یعنی شاید کسانی که از نظر مالی تأمین کنندگان بودجهی این رادیو بودند، به این نتیجه رسیدند که رادیو آزادی که محبوبیت بسیاری بین تودههای باسواد و دانشجویان پیدا کرده، کافی نیست و باید رادیویی تأسیس شود که به میان تودههای مردم برود و همه جا آن را گوش کنند و خبر و موسیقی که فرمات اغلب رادیوهای امریکایی است را در آن قرار بدهند.
برای من این همچنان مجهول است که این بهتر است یا آن؟ رادیو فردا، رادیوی موفقی است. رادیو آزادی، حداقل در میان شهرنشینان، دانشجویان و نخبگان فکری رادیوی بسیار موفقی بود. بنابراین این تصمیماتی است که ازمابهتران میگیرند و ما متاسفانه گهگاهی در زندگی در آن دخالتی نداریم. ولی شخص من آزادی را فدای فردا نکردم.
شما واقعا معتقد هستید که میتوان سلیقهی مردم را با پخش برنامههای بهتر بالا برد؟ یا این که باید با زبان مردم حرف زد؟ مشکلی که ما در خیلی از موارد، از جمله در مورد موسیقی و دیگر مسائل جامعه داریم. آیا باید به درون توده رفت یا این که باید سلیقهی توده را به نوعی بالا برد؟
من دقیقاً عقیده دارم که وظیفهی وسیلهی ارتباط جمعی این است که آنچه را خوب و مفید است، به مردم بدهد و فکر آن را نکند که مورد استفاده قرار نمیگیرد یا مردم به آن گوش نمیدهند و یا آن را نمیبینند. طرز تفکر دنبال سلیقهی تودههای مردم رفتن، اولاً نوعی بیاعتبار کردن تودههای مردم است. تودههای مردم احتیاج به دانستن، آگاهی و آشنا شدن با بهترینها را دارند.
من این را که بگوییم تودهی مردم بیسوادند و یا نمیفهمند، پس بدترین نوع موسیقی را بهخوردشان بدهیم که شنگول بشوند و برقصند، توهین به آنها میدانم. بنابراین همیشه معتقد به این بودهام که برنامهها باید فرهنگی باشد و طرز فکر مردم را از نظر فرهنگ باید بالا برد، نه این که دنبال آنها رفت. یعنی کیفیت را فدای کمیت نکرد.
اما متاسفانه بسیاری معتقد به دنبال تودههای مردم رفتن هستند. این طرز فکر در همه جا هست. در شبکههای تلویزیون امریکا این طرز فکر رواج دارد، شاید در آلمان هم همینطور باشد. یعنی مجلات و روزنامههایی که ارزشی ندارند، تیراژشان بیشتر از نشریات معتبر است. برنامههای تلویزیونی که -اجازه بدهید بگویم- مزخرف هستند، بینندهی بیشتری دارند.
این مساله متاسفانه در همهجا مصداق پیدا میکند. ولی برای نمونه، آقای خوشنام در رادیو آزادی، برنامهای در معرفی موسیقیدانان جدید ایران داشتند. تا پیش از این برنامه، کسی این افراد را نمیشناخت. همین برنامه باعث شد که بسیاری از طریق نامه، حتی کپیهای این برنامهها را بخواهند. یا این که از آشنا شدن با این موسیقیدانها ابراز خوشحالی کنند.
این مساله برای من، به عنوان مسئول برنامههای رادیو آزادی، ارزش بسیار بیشتری داشت تا این که نوعی موسیقی پخش کنم که انبوهی بشنوند و از آن لذت ببرند. چرا که این برنامه برای بسیاری لذت فکری بهوجود آورده بود و آن یک، لذت آنی. لذت آنی را همیشه میشود کسب کرد. ولی آگاهی و افزایش دانستنیها و اندیشمندی را بهندرت میشود به میان مردم برد و بهثمر رساند.
مصاحبهگر: الهه خوشنام
تحریریه: بهمن مهرداد