نقش شاه در تجدد ایرانی
۱۳۹۲ بهمن ۱۴, دوشنبه
چه کسانی ایران معاصر را ساختند و در روند پرنشیب و فراز آن تأثیرگذار بودند؟ آیا محمدرضا شاه یک وطن پرست بود؟ و اگر بود بر چه سیاقی بود؟ اصلاحات ارضی شاه در ذهن چه کسی یا کسانی نضج گرفت و آیا این اصلاحات موفقیت آمیز بود؟ آیا شاه جامعه ایران را صنعتی کرد و زیربنای یک جامعه صنعتی را چنان ساخت که پایدار بماند؟ یا شاه به چه نوع دمکراتیزاسیونی اعتقاد داشت؟
دکتر عباس میلانی در گفت‌وگویی با دویچه‌وله به این پرسش‌ها پاسخ می‌دهد، زیرا که زندگینامه دویست نفر و یک نفر را در دست نگارش دارد.
دکتر عباس میلانی، پژوهشگر ویژهٔ انستیتوی «هوور» و استاد دانشکده علوم سیاسی دانشگاه استنفورد در کالیفرنیای آمریکا، در گفت‌وگویی با دویچه‌وله به این پرسش‌ها پاسخ داده است. این گفتوگو در تاریخ ۴ آوریل ۲۰۰۴ (۱۶ فروردین ۱۳۸۳) توسط همکار دویچه‌وله، داود خدابخش صورت گرفته است. در این فاصله هر دو کتاب سازندگان ایران نوین و نگاهی به شاه، که در این مصاحبه به آن‌ها اشاره رفته، انتشار یافته‌اند.
مقدمه مصاحبه‌گر: جامعه ایران میان دو انقلاب مشروطه و اسلامی در تلاطمی دورانساز واقع شد و به صحنه رودررویی دو نیروی تاریخی سنت و تجدد بدل گشت. یکی از نیروهای محرکهٔ تجدد معاصر ایرانی را می‌توان در دو دور سلطنت پهلوی پدر و پسر یافت.
سلطنت پهلوی‌ها را شاید بتوان حلقه گذار میان دو دوران نیز ارزیابی کرد: از دوران بی‌خبری و سنت و استبداد به دوران آگاهی و سنت شکنی و تجدد. دوره‌ای بود بس پرتضاریص و پرتناقض که تمامی شئونات سیاسی و اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و تربیتی را نیز در برمی گرفت.
این تناقض‌ها نه شاه مملکت را در امان می‌گذاشت و نه شخصیتهای حکومتی و نه جبهه مخالفان نظام حاکم را. شاهی که از یکسو خواست آبادانی و تجدد برای کشورش با عصر مدرنیته انطباق داشت، از سوی دیگر به قول عباس میلانی، بشدت دچار خودکامگی و خودبزرگ بینی بود که «فقط او بود که صلاح مملکت را می‌خواست و می‌دانست». آیا این ویژگی شاه ریشه در سنت تاریخ داشت که در آستانه ورود به تجدد به حیات خود تداوم می‌بخشید؟ و مخالفانش که از یکسو فریاد دمکراسی سر می‌دادند و آن را نماد عصر جدید می‌دانستند، ولی از سوی دیگر به گفته میلانی با دست یازی به ایدئولوژی‌ها «انسان‌ها را به یک چوب می‌راندند و جهان را ساده می‌کردند». آیا اینان نیز در میراث تاریخی جمود فکری و سنتی خود گرفتار بودند؟ آیا پهنه اندیشه هر کدام تنگ‌تر از آن بود که به زوایای پنهان تاریخ و تحولات آن پی ببرند؟
در صحنه جدال این دو دوران بسیاری دیگر مسائل پرسشناک و معماهای ناگشوده می‌توان طرح کرد که از چارچوب تنگ این گفتوگو خارج است و به کاوشی علمی و خردمند، پرحوصله و ورای پیشداوری‌ها نیازمند است.
دویچه وله: آقای میلانی از قرار معلوم شما کتابی در دست دارید که در آن به زندگی ۲۰۰ تن از شخصیتهای دوران پهلوی پرداخته‌اید. چرا عدد ۲۰۰ را انتخاب کرده‌اید و اصولا ملاک شما در انتخاب این افراد چه بوده است؟
عباس میلانی: ماجرا در واقع مسبوق به یک سابقه‌ای ست. چندنفر از ایرانیانی که به زندگی نامه نویسی علاقه داشته‌اند، این‌ها از چندسال پیش شروع کرده‌اند به تهیه لیستی از کسانی که به گمانشان در رشته‌های مختلف کار تازه‌ای در ایران انجام داده‌اند و روال تازه‌ای را آغاز کرده‌اند. الزاما هم این روال نباید روال مثبتی بوده باشد، یعنی کسی که ابتکاری کرده، ابداعی در جامعه ایران کرده. و یک لیست هزار نفره تدارک شده بود و در هر زمینه‌ای از افرادی خواسته بودند که در رشتهٔ تخصصی خودشان نظر بدهند.
منظور شما تاریخ شفاهی ایران است؟
نخیر، این تاریخ شفاهی ایران نیست. چندنفری بودند مثلا به طور مشخص آقای لاری در نیویورک که کار ایشان اصولا کاری علمی نیست و به اصطلاح مقاطه کار است و در کارهای ساختمانی فعالیت می‌کرده هم در ایران و هم در اینجا و خیلی هم موفق است. این اصلا ربطی به تاریخ شفاهی ندارد. در تاریخ شفاهی سیاق کار کاملا مشخص است. در تاریخ شفاهی از افراد یکسری سوال می‌شود و آن‌ها هم جواب می‌دهند. کار زندگی نامه نویسی کاری ست کاملا متفاوت. زندگی نامه نویس این تاریخ شفاهی را می‌گیرد و اسناد و مدارک و مصاحبه‌های دیگران را هم می‌گیرد و در کنار هم قرار می‌دهد و سعی می‌کند از ترکیب این‌ها به یک حقیقتی نزدیک بشود. تاریخ شفاهی روایت افراد از زندگی خودشان است و حتما می‌دانید که هرکسی از زندگی خودش روایتی اغلب آغشته به توهمات دارد. همهٔ ما در مورد خودمان قاعدتا چنین گرفتاریی را داریم. کار من اصلا این نیست که زندگینامه‌هایی را که افراد نوشته‌اند، ملاک قرار بدهم و آن‌ها را بازگو کنم.
کار در واقع در وجه محدود‌تر تکرار همان روشی ست که در معمای هویدا به کار رفته است. یعنی استفاده از اسناد درجه یک دولتی و غیردولتی، یادداشت‌ها، خاطرات، تاریخ شفاهی‌ها و ترکیب آن‌ها برای پیداکردن تصویری از این شخصیت. و وقتی که من آمدم و قرار شد که من این کار را انجام بدم، شرط اولش البته این بود که هیچکس جز من در مضمون و محتوای کتاب حق دخالت ندارد و این کاملا پذیرفته شده بود که کسی حق نظارت، دخالت، تغییر و تفسیر روایت من را ندارد. و بعد آن‌ها هیات مشاوری تشکیل دادند و با کمک این هیات مشاور این رقم را پایین آوردند. یعنی از ۱۰۰۰تای اول به ۶۰۰ تا رساندند و بعد من به ۴۰۰ تا رساندمش. و بعد دوباره با کندوکاو در این ۴۰۰نفر به ۲۰۰ نفر محدودش کردیم. دویست نفر برای اینکه بشود این را در چارچوب کتابی ارائه کرد.
یعنی هدف این نیست که چندجلد کتاب بشود. یک کتابی باشد که بتواند به نوعی برای زندگی این افراد به طور جزیی مرجع باشد، و در جامعیتش بیش و کم یک تاریخ جامع دوران پهلوی بشود که هم معماری را دربربگیرد، هم مثلا زندگی هشترودی را دربربگیرد، هم زندگی نواب صفوی و یا آیت اله خمینی را دربربگیرد، هم روزبه و هم خیامی و هم کسانی که سازندگی ایران در واقع دستمایه آن‌ها بوده، یا کسانی که سیاست ایران نتیجه فعالیت آن‌ها بود. تا بحال اینطور بوده که ما وقتی به تاریخ دوران پهلوی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم بیش و کم همه در مورد ۵ یا ۶ نفر بیشتر صحبت نمی‌کنند. شاه است و ملکه است و...
همین خاطرات ملکه که شما به آن اشاره کردید، وقتی آن را می‌خوانید می‌بینید که انگار نه انگار که در ایران دیگرانی نیز بوده‌اند که صنعت ایران را ساخته‌اند، جاده‌های ایران را ساخته‌اند و فقط یا شاه است یا خود ملکه. بدون شک این‌ها نقش مهمی داشته‌اند. ولی این‌ها مملکت را نساخته‌اند، یا در مسئولیت هم این‌ها فقط مسئول نبوده‌اند. در هردو، یعنی هم در امتیاز و هم در مسئولیت دیگرانی نیز بوده‌اند. این ۲۰۰ نفر در واقع آن کسانی هستند که می‌توان گفت در ساختن یا در تلاش ویران کردن این مملکت نقشهای اصلی تعیین کننده را داشته‌اند. ابتکار تازه‌ای را آورده‌اند. در سیاست نواب صفوی تروریسم اسلامی را در این دوران باب کرد و به نظر من حتما باید از او یاد بشود. آقای خیامی یا سرمایه دارهای مختلفی در رشته‌های مختلف، آقای ایروانی در آوردن صنعت کفش، برادران لاجوردی، سیدضیاء طباطبایی، به هرکدام از این‌ها که نگاه بکنید که در فهرست ما هستند، یعنی فهرستی که دارم روی آن کار می‌کنم، در یک زمینه‌ای کار مهم و ماندگار، نه الزاما مثبت، ولی کار مهمی انجام داده‌اند.
حالا این کتاب در چه مرحله‌ای از انتشار است؟
این کتاب یک پروژهٔ سه ساله بوده و در ظرف یکسال آینده قاعدتا تمام خواهد شد و به دو زبان فارسی و انگلیسی منتشر خواهد شد.
فکر می‌کنم بدون شک یکی از شخصیتهای این کتاب اسدالله علم باشد که با یادداشت‌هایش گوشه‌های تاریک زندگی و اندیشه محمدرضاشاه را تا اندازه‌ای روشن کرده است. فکر می‌کنم شخص خود محمدرضاشاه هم باید در راس این ۲۰۰ شخصیت قرار گیرد، ولی آنطور که شما هم قبلا در جای دیگری گفته‌اید، کتاب جداگانه‌ای برای زندگینامه شخص شاه در دست تالیف دارید. حالا اگر بخواهیم کمی دربارهٔ شخصیت شاه صحبت کنیم، من اشاره می‌کنم به یکی از مصاحبه‌های شما با یکی از تلویزیون‌های فارسی زبان آمریکایی که از شما خواسته بودند، شخصیت شاه را در یک جمله بیان کنید و تاجایی که من به یاد دارم، شما فقط گفته بودید که شاه یک وطن پرست بود. حالا سوال من اینجاست که آیا می‌توان شخصیت شاه را در یک جمله در وطن پرستی خلاصه کرد؟ و بطور کلی این وطن پرستی شاه بر چه سیاقی بود؟
من به‌هیچ‌وجه، هرگز و هیچگاه در یک جمله که بگویم شاه وطن پرست بوده، شاه را خلاصه نکرده‌ام. در این رابطه شما حتما بخشی از یک جمله را در جایی شنیده‌اید و می‌خواهم برای شما کاملا روشن باشد که، من چنین عبارتی را خارج از یک توضیح همراه آن هرگز نگفته‌ام. برای اینکه به آن ایمان ندارم. هیچ فردی را به گمان من نمی‌شود با یک جمله، یک کلمه توصیف کرد. و گرفتاری تاریخ ما اتفاقا این بوده که سعی کرده‌ایم آدم‌ها را به یک واژه تقلیل بدهیم و تقسیم بکنیم و به اعتبار آن واژه یا بستاییم آن‌ها را، یا بکوبیم آن‌ها را.
هر بار که از من درباره شاه پرسیده‌اند، گفته‌ام که، به نظر من، ما یک شاه نداریم. چند شخصیت مختلف داریم درچند دورهٔ مختلف و در زمینه‌های مختلف. ما در دوره‌های مختلف چهره‌های متفاوتی از این شاه می‌بینیم. ولی نکته‌ای که برای من مسجل است، اینست که در تمام این دوران (و این نکته‌ای که گفتم شاید در آن قسمت شما تکه‌ای از آن را شنیده‌اید) نکته‌ای که گفته‌ام این است که در تمام اسناد این دوران که من نگاه می‌کنم، هرگز ندیده‌ام که شاه عاملا یا عامدا کاری علیه ایران کرده باشد. به نظر من ایران را دوست داشت و خیر ایران را می‌خواست.
ولی همواره این را هم تکرار کرده‌ام که این، برای اینکه رهبر موفقی در یک کشور باشد کفایت نمی‌کند. شما بایستی دو کار دیگر را هم انجام بدهید. یکی اینکه آنچه که انجام می‌دهید، آن دستاوردهایی که دارید را باید بتوانید به شکلی به نسلهای آینده منتقل کنید. یعنی ملاک موفقیت یک سیاستمدار انجام یکسری اصلاحات یک شبه در تاریخ نیست. ملاک موفقیت یک سیاستمدار این است که، آیا می‌تواند تغییراتی انجام بدهد که ماندگاری دارد؟ از این جنبه می‌بینیم که اصلاحاتی که شاه کرد، از یک بابت ایران را سخت جلو برد، ولی از بابت دیگر فرجامش حکومت اسلامی ست و بایستی این دو را پیوسته با هم ارزیابی کرد.
نکتهٔ دوم این است که کافی نیست یک نفر صلاح مملکت را بخواهد و کار را انجام بدهد، مهم آن است که در آن مملکت قانون وجود داشته باشد، در آن مملکت خیرخواهانه دیگری برای مملکت وجود داشته باشند. گرفتاری شاه این بود که فکر می‌کرد، فقط او صلاح مملکت را می‌خواهد. دقیق‌تر بگویم فقط اوست که صلاح مملکت را می‌داند. و اینکه در تمام این اسناد ما جایی پیدا نکردیم و یا من دست کم پیدا نکردم که، عاملا و عامدا علیه ایران قدمی بردارد. این بدین معنا نیست که این خطا را مرتکب نشده که فکر می‌کرد، به نظر من بخصوص در ۱۰ یا ۱۵ سال آخر، که تنها کسی که صلاح مملکت را می‌فهمد، تنها کسی که می‌داند چطور به آن آیندهٔ مطلوب برسد، شخص شاه است. و این اشتباه بسیار نادرستی بود، هم خلاف قانون اساسی بود و هم خلاف عقل متعارف است و هم بالمآل دیدیم که به کجا انجامید.
در سال ۱۳۴۲ خورشیدی انقلابی صورت گرفت، موسوم به انقلاب سفید که یک اصل آن اصلاحات ارضی بود. براساس تحقیقاتی که تا بحال شما داشته‌اید، ضرورت اصلاحات ارضی در ایران در ذهن چه کسی و یا چه کسانی نشأت گرفت و نقش شاه در این میان چه بود؟
به نظر من مسئله اصلاحات ارضی مثال بسیار خوبی است، برای اینکه انسان ببیند چطور قضاوتهای ایدئولوژیک، قضاوتهای گروههای سیاسی، چه آنهایی که می‌خواهند انقلاب سفید را نتیجهٔ نبوغ شاه بدانند و چه آنهایی که می‌خواهند انقلاب سفید را نتیجهٔ وابستگی مطلق شاه بدانند، هیچکدام از این‌ها با واقعیت سازگاری ندارد. بدون شک اسناد غیرقابل انکاری نشان می‌دهند که شاه عملا از ۱۳۲۰ و ۲۱ که سرکار می‌آید، شروع به صحبت دربارهٔ این می‌کند که، ما بایستی در ایران به نوعی اصلاحات ارضی بکنیم و وضعیت مملکت به این شکل موجود قابل دوام نیست. و بکرات به این مسئله اشاره می‌کند. در عین حال شکی هم نیست که در دوران ریاست جمهوری آقای کندی و در واقع در دوسال آخر حکومت آیزنهاور به شاه فشارهای بسیار زیادی می‌آید. در جهت اینکه در ایران یکسری اصلاحات، از جمله اصلاحات ارضی را انجام بدهند. یعنی اگر بگوییم اصلاحات ارضی یک امر تحمیل شدهٔ آمریکا به شاه است، نیمی از واقعیت را گفته‌ایم. اگر بگوییم اصلاحات ارضی برخاسته از نبوغ شاه بود، یا برخاسته از عدالتخواهی شاه بود، یا برخاسته از اندیشهٔ سوسیالیستی شاه بود، آنچنان که خودش می‌گفت، این هم به گمان من بخش کوچکی از واقعیت است و بخش مهم واقعیت را که فشارهای اجتماعی و فشارهای بین المللی بود را در نظر نمی‌گیرد. اصلاحات ارضی در زمانی که در ایران صورت گرفت، بخشی از سیاست اصلاحی آمریکا در سطح جهانی می‌شود تلقی‌اش کرد. و به طور مشخص، وقتی که برخی از پیشنهادهای صریح به شاه می‌شود، در دوران کندی، و در واقع به شاه می‌گویند باید اینکار‌ها را انجام بدهی و گرنه وضع وخیم خواهد شد و همزمان با آن می‌بینیم که آمریکایی‌ها در عین حال درصدد پیداکردن آلترناتیوی برای شاه بودند، از کودتا بگیرید تا تلاش در مذاکره با جبههٔ ملی و اسناد نشان می‌دهند که تا سال ۱۹۶۳ این‌ها وجود داشته‌اند. این هم بخشی از واقعیت است و بخش بسیار مهمی ست از واقعیت.
ولی بخش دیگری از واقعیت هم این است، که این شخص از زمانی که آمده، متوجه شده که این مسئله را باید به گونه‌ای حل کرد. متوجه شده که این نظام موجود، نظام پایداری نیست. در عین حال راه حلی هم که برای اصلاحات ارضی انتخاب کرد، الزاما بهترین راه حل نبود و بودند کسانی که در آن زمان با این اصلاحات ارضی مخالفت می‌کردند و فقط ملاکین نبوده‌اند. ما تا بحال فکر می‌کردیم، خود من نیز تا چند وقت پیش چنین فکر می‌کردم، دیگران را نمی‌دانم، ولی خودم تا چند وقت پیش فکر می‌کردم که عمدهٔ مخالفت با اصلاحات ارضی از طرف روحانیت بود که فکر می‌کردند شرع اسلام اجازه نمی‌دهد و ملاکین بزرگ بود که فکر می‌کردند، طبعا موقعیت ممتازشان از بین خواهد رفت. ولی ببینید که راه سومی هم در آن زمان بود. راهی که مثلا ابوالحسن ابتهاج پیشنهاد می‌کرد. ابتهاج می‌گوید که از این طریق با وارد کردن دولت و وارد کردن این نوع فشار، مسئلهٔ ایران حل نخواهد شد و اگر می‌خواهید اصلاحات ارضی بکنید با کمک به دهقانان، با دادن وامهای سبک، با دادن وامهای بی‌بهره تسهیلاتی فراهم بکنید که این طبقهٔ خرده پای روستایی از دل یک مکانیسم بازاری دربیاید. بازاری نه به مفهوم بازار تهران، بلکه بازار سرمایه داری.
خب، تمام این عوامل، یعنی اصلاح طلبانی مثل ابتهاج، فشارهای آمریکا، فشارهایی که خود شاه به لحاظ سوابق فکری خودش داشت، فشارهایی که در سطح جامعه وجود داشت، یعنی جامعه ایران در ۱۹۵۹ به روایت سازمان «سیا» در آستانهٔ انقلاب است. یعنی آمریکا و انگلیس هردو وقتی گزارش‌هایشان را می‌خوانید، می‌گویند که اینجامعه، جامعه‌ای ست در حال انفجار و اگر فرجی نشود، اگر گشایشی نشود، اگر اصلاح اساسی نشود، مسئله به انفجار خواهد انجامید. همهٔ این عوامل به نظر من دست به دست هم دادند و اصلاحات ارضی را به آن شکلی که انجام شد، می‌سر کردند. به علاوه تمام این عوامل را هم که در نظر بگیریم، عامل دیگری هم وجود دارد و آن شخص ارسنجانی است. یعنی شخص ارسنجانی با سوابق سیاسی که داشت، با عنادی که همیشه با شاه داشت، با نوع رادیکالیسمی که در اندیشه‌هایش بود، به محض اینکه آن موقعیت وزرات را پیدا کرد، به نظر می‌رسد، یعنی همهٔ شواهد به این صورت حکایت می‌کنند، که اصلاحات ارضی را به سمت و سویی ورای آنچه که شاه در نظر داشت کشاند و در واقع به رادیکال‌تر کردن این اصلاحات کمک کرد.
حالا به نظر شما این اصلاحات موفقیت آمیز بود؟
به نظر من تمام شواهد نشان می‌دهند، به شکلی که این اصلاحات انجام شد، به لحاظ اینکه برنامه ریزی کافی برایش انجام نشد، به لحاظ اینکه دولت نتوانست بعد‌ها پشتیبانی کافی به روستا‌ها بدهد، به لحاظ اینکه پول نفت آمد و شهر‌ها را به قطب‌های اقتصادی تبدیل کرد، بدون شک باید اصلاحات ارضی را به لحاظ تاریخی اشتباه تلقی کرد. به این معنا که کشاورزی را از بین برد و شهر‌ها را مرکز تجمع روستائیان ناراضی کرد و به نظر من همین روستائیان ناراضی هستند که زیربنای انقلاب اسلامی را تشکیل دادند. سربازان اصلی انقلاب را همین روستائیان ناراضی به شهر آمده تشکیل دادند که فرهنگ خودشان را به شهر آوردند و با شهرنشینی خو والفت نداشتند و این‌ها کمک کردند که انقلاب می‌سر شود.
هدف اصلاحات ارضی به تصریح اسنادی که وجود دارد، این بود که پایگاه طبقاتی شاه را عوض کند. یعنی شما در اسناد و صحبت‌ها و مذاکرات خصوصی که نگاه می‌کنید، شکی در این امر نمی‌بینید. مسئله این است که نظامی را که تا آن زمان متکی بر اربابان به اصطلاح فئودال بود، ارباب و ارتش و ساواک تازه ایجاد شده، پایگاه اصلی رژیم پهلوی بود در ۱۹۵۹ این‌ها سعی کردند که پایگاه جدیدی برای این نظام ایجاد کنند و این پایگاه قرار بود ائتلاف تازه‌ای باشد از روستائیانی که تازه زمین پیدا کرده بودند، از شهرنشینان متوسطی که تازه ایجاد شدند و طبعا ارتش و ساواک. و می‌بینیم که این کار نشد. نه طبقه متوسط به این ائتلاف پیوست و نه هرگز روستائیان وارد این کارزار سیاسی شدند و روستا در انقلاب ایران اصلا نقشی نداشت و روستائیانی که در نتیجهٔ اصلاحات ارضی به شهر‌ها آمدند، بخش اعظمشان تبدیل شدند به مخالفان رژیم و به پایگاه انقلابی که در سال ۱۹۷۹ اتفاق افتاد.
حال یک سئوال هم در مورد صنعتی شدن کشور. آیا می‌توانیم جامعه دوران پهلوی را دستکم در دهه پنجاه، یک جامعه صنعتی بنامیم؟
به نظر من جامعه ایران در ۱۹۷۰ / ۱۳۵۰ جامعه‌ای در حال صنعتی شدن بود. شواهد زیادی نشان می‌دهد که این قضیه در شرف انجام و ایران در شرف یک تحول مهم بود. من در مقاله‌ای که درباره علم نوشتم تحت عنوان «علم و ریشه‌های انقلاب» که در مجله ایران‌شناسی چاپ شد، در آنجا سعی کرده‌ام با اندکی تفصیل توضیح دهم. به نظر من شما اگر به تاریخ سرمایه داری و تاریخ کشورهای صنعتی نگاه کنید، می‌بینید که در صدسال اخیر، بغیر از اتحاد شوروی که با فشار فراوان و قتل و عام اینکار را انجام داده است، هیچ کشوری در قرن بیستم نتوانست از دور باطل عقب ماندگی به این دور صنعتی شدن بپیوندند. در دهه‌های هفتاد، هشتاد و نود می‌بینیم که یک سری کشور‌ها مثل تایوان، مثل کره و مالزی، مثل ایران و برزیل در شرف این گذار هستند. من تمام آمار و ارقامی را که دیدم در مورد اقتصاد آن دوران، نشان می‌دهد که ایران مثلا در ۱۹۷۴ با کره ۱۹۷۴ از لحاظ اقتصادی و نطفه‌های صنعت و صنعت ماشین قابل قیاس است و این جهش بسوی صنعتی شدن در آستانه تحول بود و هنوز نشده بود که انقلاب آمد و آن را سقط کرد. به گمان من سقط کردن این جهش شاید در تاریخ یکی از مهم‌ترین خطاهایی باشد که انقلاب اسلامی مرتکب شده است.
فکر نمی‌کنید با این پول هنگفت و بادآورده‌ای که حاصل فروش نفت بود، هرکس و یا هر دولت دیگری هم که بود، غیر از این نمی‌کرد. یعنی اینکه کمی هم کشور را صنعتی می‌کرد. مثلا یک دولت ملی مانند دولت دکتر محمد مصدق با آن حس قانونمداری که در او بود، به نظر شما بهتر از این‌ها عمل نمی‌کرد؟ آن صد‌ها میلیارد دلاری که طی ۲۵ سال، بگوییم از سال ۳۲ بدین سو، وارد این کشور شد، یک رئیس دولت هر قدر هم که قانون شکن باشد و اعتقاد به دمکراسی نداشته باشد، مگر چقدر از این پول را می‌تواند به جیب خود یا اطرافیانش بریزد و بریز و بپاش کند. بهر حال هر دولت دیگری هم که بود، از جناح چپ یا راست، آیا به نظر شما بخش عمده‌ای از این پول را در راه صنعتی شدن کشور صرف نمی‌کرد؟
اولا به هیچ وجه اینطور نیست که هرکسی که در این منطقه پول یافته، همه و یا بخش اعظم پول را در کشور آورده است. کافی است شما به قراردادی که دو سال پیش بین شرکتهای آمریکایی و شل بسته شد و شرحش را در مجلهٔ «نیویورکر» نوشتند و یک طرف ماجرا هم ایران بود، یعنی یک طرف دیگر ماجرا هم آقای رفسنجانی در ایران بودند، که بخش ایرانش را در مقاله توضیح نمی‌دهند، چون اطلاعات نداشتند، ولی وجه کشور نفت خیز جدیدالاتأسیس قرقیزستان یا، کشورش را الان به خاطر ندارم، ولی مقاله‌اش را می‌توانم برایتان پیدا کنم، این‌ها نهصد میلیون دلار قرارداد گرفتند که هفتصد میلیون دلار آن به حساب این شخص وارد شد. اینکه هرکشوری اگر بود، پول نفت، مملکت را عوض می‌کرد، هم تا حدی درست است و هم تا حدی درست نیست. بعلاوه به نظر من باید این را بپذیریم که شخص شاه در بالابردن قیمت نفت نقش داشت و اینطور نیست که قیمت نفت به خودی خود بالا رفت. شما تاریخ قیمتهای نفت را نگاه بکنید، به نظر من نمی‌توان گفت که شاه در این قضیه فقط دریافت کنندهٔ پول بود، بلکه نقشی هم در این قضیه داشت. اگر نگاه بکنید، بخش عمدهٔ این حرکت صنعتی شدن را در دههٔ ۶۰ در ایران شروع کردند. در دههٔ ۶۰ است که نطفه‌های این حرکت صنعتی بسته می‌شود و گروهی مثل عالیخانی و همکارانش می‌آیند و شروع می‌کنند برنامه‌ای برای ایجاد پایه‌های صنعت در ایران می‌سازند که درآمد نفت در مرحلهٔ بعدی در دههٔ ۷۰ به این امر کمک می‌کند.
اتفاقا کاری که من در این بیوگرافی امیدوارم که بتوانم انجام بدهم، نشان دادن این است که یک طبقهٔ بسیار فعال سرمایه دار و معمار و مهندس هستند که می‌آیند و اینکار‌ها را انجام می‌دهند و ایران را به آستانهٔ صنعتی شدن می‌رسانند. و در خیلی از زمینه‌ها فسادی که در آن زمان وجود داشت، مانع کار آنان می‌شد. در عین حال قیمت بالارفتهٔ نفت به این‌ها کمک می‌کند که مسئلهٔ سرمایه‌شان را حل بکنند. و اینکه اگر حکومت دیگری سرکار بود آیا بهتر می‌شد؟ من نمی‌دانم. قضاوت در این مورد سخت است ولی به نظر من حتما می‌توان دربارهٔ آن فکر کرد که اگر سیاستهای دیگران بودند، با این پول چه می‌توانستند بکنند. من این کار را نکردم و مدل اقتصادی هم برای آن ندارم، ولی به نظر من نمی‌توان همهٔ مسایل ایران آن زمان را به حساب شاه نوشت و هیچکدام از تحولات مثبتی که شد، در نظر نگرفت. به نظر من تحولات مثبتی در آن دوران صورت گرفت و اشکال هم در آن زمان بسیار زیاد بود. مهم‌ترین اشکال هم بالاخره و بالمآل این است که این تحولاتی که ایجاد شد، ماندگار نبود و از این جهت سخت قابل ایراد است.
به نظر من نه مخالفان شاه که می‌خواهند تمام ایرادهای آن زمان را به حساب او بگذارند و به هیچکدام از تحولاتی که در ایران انجام شد امتیازی ندهند؛ به نظر من این روایت قابل قبول نیست. روایتی هم که مثلا در کتاب ملکه می‌بینیم، به نظر من قابل قبول نیست که تمام دستاوردهای ایران را به شخص شاه نسبت می‌دهد و هیچکدام از ایراد‌ها را، هیچکدام از انتقاد‌ها را و هیچکدام از مسئولیت‌ها را نمی‌پذیرد. به نظر من واقعیت تاریخی بین این دو قطب قرار دارد که هم برخی از دستاورد‌ها تا حدی نتیجهٔ رهبری شاه بود و نه همهٔ آن، بالاخره یک طبقهٔ وسیعی بودند، طبقهٔ تکنوکراتی بودند، هم بخش مهمی از مسئولیت‌ها، اتفاقا مسئولیت‌ها بیشتر از دستاورد‌ها به عهدهٔ اوست برای اینکه مسئولیت سیاسی را با اقتدار و استبداد کامل در دست خودش گرفته بود و نمی‌گذاشت کس دیگری در این مسایل حتا حق رایزنی داشته باشد.
بله، همین مشکل را هم آقای ابوالحسن ابتهاج داشت که همانطوری که شما خودتان بهتر اطلاع دارید از نخستین متفکران و برنامه ریزان کشور بودند و ایشان بر این ضرورت تاکید می‌کردند که ساختمان یک جامعه صنعتی در ایران نیازمند یک رشته زیرساخت‌ها است، از جمله راه آهن، بندر، فرودگاه و آب. شاه گوشش به این حرف‌ها بدهکار نبود. فقط مسئله اینجاست که ساختمان یک جامعه صنعتی چگونه می‌تواند بدون زیرساختهای متناسب بنا بشود. و این صنعت بدون زیرساختی بود که تحویل انقلاب داده شد. یعنی اینکه جامعه‌ای که پول در آن بسیار است، ولی زیرساختهای صنعتی نیست. نتیجه این می‌شود که صد‌ها تن سیمان در روی کشتی‌ها ماه‌ها باران می‌خورد و نمی‌توانند آن را تخلیه بکنند. برای اینکه زیربنای ضروری یک جامعه صنعتی وجود نداشت.
کاملا همینطور است. شما اگر به کتاب «معمای هویدا» رجوع بکنید، در آن چند صفحه‌ای که من از کتاب ابراهیم گلستان و فیلم ابراهیم گلستان، «اسرار گنج درهٔ جنی» نقل کردم، همهٔ آن‌ها بیش و کم همین مطلبی را که شما می‌فرمایید را تکرار می‌کند، که مسایل زیربنایی و زیرساختی مورد توجه نبوده است. منتها دوباره به نظر من قضاوت در مورد این قضیه بسیار جالب است و پیچیده. مثلا من با آقای مهران در موردی صحبت می‌کردم، در مورد طرحی، که ایشان توضیح می‌داد که چگونه این کار انجام می‌شد و اتفاقا سیمان هم یکی از آن مسایل است. یک دلایلی که این مسئله پیش آمد، استبداد شخصی شاه بود. در جلسه‌ای که در رامسر انجام شد، برنامه ریزان سازمان برنامه گفتند که نمی‌توان این پول را هزینه کرد. این پول را اگر هزینه بکنیم، گفتار معروفی ست از یکی از برنامه ریزان آن زمان، آقای مجلومیان، که گفت در ایران انقلاب خواهد شد. این را البته در کنفرانس گاجره می‌گوید. در رامسر بحثهایی که در آنجا شده بود را به شاه منتقل می‌کنند، که نظر سازمان برنامه این است که این پول‌ها در حال حاضر نمی‌تواند هزینه بشود. الان جامعه توان جذب این کار را ندارد. شاه در نهایت بی‌توجهی به پیشنهادات و رایزنیهای مشاوران اقتصادی برگزیده خودش و دولت برگزیدهٔ خودش می‌گوید که مزخرف نگویید، این حرف‌ها چیست و باید تمام پول را هزینه بکنید و همهٔ کار‌ها را باید انجام بدهید. یک طرف این قضیه استبداد رأی اوست، ولی طرف دیگر آن این است که چرا می‌خواست اینکار‌ها بسرعت انجام بشود. برای اینکه به نظر من دوست داشت که ایران را هرچه سریع‌تر به ایران متفاوتی تبدیل بکند. آن وجه دیگرش را هم باید از لحاظ تاریخی دید. آن استبدادش را هم باید دید. آن میلیون‌ها دلاری که سورشارژ داده، آن را هم باید دید. همهٔ این‌ها قضاوتی ست که تاریخ می‌کند، ولی قضاوتهای سیاسی فرصت اینکار را ندارند. قضاوتهای سیاسی این است که سورشارژ آمده و مملکت داغان شده و بر پدر این رژیم لعنت. به نظر من قضاوت تاریخ نوعی دیگری ست.
شما در مصاحبهٔ قبلی که با دویچه وله داشته‌اید، صحبت از این کرده‌اید که محمدرضاشاه قصد داشت به یک روند دموکراتیزاتسیون در اواخر دوران سلطنتش سازمان بدهد. آیا می‌توانید در این مورد کمی توضیح بدهید؟ چون دست کم تا جایی که از دیگران سوال کرده‌ام کسی در این زمینه اطلاعی ندارد. در حالی که می‌دانیم شاه حتا تحمل شنیدن واژهٔ دموکراسی را هم نداشت؟
بله، قضیه از این قرار است که در ۱۹۷۲ یا ۷۳ حدودا در آن زمان، شاه آقای مهدی سمیعی را می‌خواهد و به مهدی سمیعی که به نظر من یکی از خوشنام‌ترین سیاستمداران ایران در آنزمان بود، یکی از خوشنام‌ترین تکنوکرات‌ها بود، وزیر بود و هیچکس نه در درستی مالی‌اش شک داشت و نه در درایت او، یعنی اگر بخواهیم واقعا ۵ نفر آدم خوشنام در آن دوران انتخاب بکنیم، گمان من این است که آقای سمیعی قاعدتا باید یکی از ۵ نفر باشد. شاه او را می‌خواهد و می‌گوید که من در فکر تأمین جریانی برای تضمین گذار هستم بعد از خودم. مهدی سمیعی می‌گوید که شاه کلمه‌ای که به اصطلاح بکار برد انستیوسیون بود. گفت ما باید یک سری انستیوتسیونهایی درست بکنیم که این گذار را می‌سر بکند و فکر من، یعنی شاه، این است که تو بروی و حزبی درست بکنی، یک حزب درست و حسابی درست بکنی که مردم را بتواند جذب بکند. می‌گوید این حزب مردم و این حزب ایران نوین کارساز نیستند. سمیعی طی می‌کند که اگر من به دنبال حزب بروم، حزبی درست و حسابی خواهد بود و به مسایل جدی دخالت خواهد کرد و قرار می‌گذارند یک چند ماهی، این‌ها بده بستان می‌کردند، مذاکره می‌کردند، که آیا چگونه می‌تواند این حزب تشکیل بشود، ابعاد دخالتش در سیاست چگونه است. و این مذاکرات ادامه پیدا می‌کند تا اینکه در یک جهش بزرگ قیمت نفت بالا می‌رود و مهدی سمیعی می‌گوید، من احساس کردم به محض اینکه این پول بالا رفت، شاه دیگر دلبستگی‌ای به این قضیه نداشت.
گمان من این است که شاه می‌دانست که مسئله در جامعه وجود دارد، می‌دانست که گذار به پسرش با دشواری روبرو خواهد شد و در آنزمان دست به دامان سمیعی می‌شود که او شاید به این گذار کمک کند. پول نفت که زیاد می‌شود، شاه به این نتیجه می‌رسد، و ما در این مورد اسناد متعددی داریم، که می‌شود با این پول تمام مسایل را حل کرد و نارضایتی‌ها را در واقع خرید و خب، این اشتباه عظیمی بود و نمی‌شد این نارضایت‌ها را خرید. و آن حزب را کاملا، در واقع از بین برد. به این معنا که دیگر هیچگونه چراغ سبزی به سمیعی نمی‌دهد و به جای اینکه برود در جهت اینکه مثلا حزب سوم مشروعی به رهبری سمیعی و هفت هشت نفر از برگزیدگانی که خود سمیعی انتخاب کرده و تمام آن‌ها آدمهای خوشنامی بودند، یا حداقل آنهایی که من می‌شناسم، از آن لیست ده نفر تمام آن‌ها آدمهای خوشنامی بودند، به جای اینکه در جهت این بازکردن فضا برود، فضا را با آن فکر براستی شگفت انگیز غلط حزب رستاخیز بسته می‌کند. یعنی به جای اینکه در شرایطی که خودش احساس می‌کند که گذار با دشواری روبرو خواهد بود، به جای اینکه به قول خودش انستیتوسیون یا نهاد دمکراتیکی مثل یک حزب درست و حسابی ایجاد بکند که این گذار را می‌سر بکند، حزب رستاخیز را ایجاد کرد که یک حزب شبه فاشیستی بود و هرگونه امکان بازشدن فضا را از بین برد.
ولی عجیب است که در کتاب پاسخ به تاریخ اصلا به این مسئله اشاره نکرده است. البته در آنجا گفته است که تشکیل حزب رستاخیز یک اشتباه بود، ولی به این مسئله اشاره نکرده.
خب، کتاب پاسخ به تاریخ به بسیاری از مسایل، در واقع پاسخ به هیچ سوالی در مورد آن زمان نیست. این کتاب به نظر من کتاب بسیار بسیار ضعیفی ست، به این معنا که خیلی از مسایل که به آن‌ها اشاره کرده است، مسایلی ست که هزاران هزار سند روایت متفاوتی از آن ارائه می‌کنند. در آنجا حتا اشاره کرده که ساواک را نخست وزیر مملکت اداره می‌کرد و من در آن هیچ دخالتی نداشتم. خب واضح است که این حرف، حرف نادرستی ست. و از این نوع حرف‌ها در آنجا، تکرار یکسری حرفهای پیشینش است و خیلی از مسایل مهم را در آنجا به نظر من هیچ پاسخی نداده است. کتابی ست که به نظر من بود و نبودش از لحاظ شناخت آن دوران هیچ فرقی نمی‌کند.
آقای میلانی خیلی متشکرم از وقتی که صمیمانه در اختیار ما گذاشتید.
من از شما متشکرم به خاطر سوال‌های بسیار خوبتان.
* این گفتوگو ده سال پیش و به مناسبت ۳۰ سالگی انقلاب انجام شده است