موسیقی؛ از تولید تا مصرف • گپی با رامین صدیقی، مدیر نشر هرمس

دویچه‌وله: آقای صدیقی بازدهی در عرصه کاری شما فقط به قابلیت‌ها و خلاقیت‌های گردانندگانش برنمی‌گردد، بلکه به هزار و یک چیز دیگر از جمله شرایط حاکم و محدودیت‌های موجود بستگی دارد. آیا آن زمان که انتشارات هرمس را راه انداختید، تصور مشخصی هم داشتید که آثاری که قرار است پیش هرمس منتشر شود، باید چه مختصاتی  داشته باشند یا حتی نداشته باشد؟ این مختصات آن زمان چه بوده، آیا در طول این یک دهه خیلی تغییر کرده؟

رامین صدیقی: ابتدا خیلی ممنون که این مصاحبه را ترتیب دادید و فکر می‌کنم با سئوال خوبی هم شروع شد. راستش نه؛ خیلی تغییر نکرده و حرفتان هم درست است. در واقع من برنامه‌ای داشتم برای هرمس و این طور نبود که فقط بخواهم وارد حوزه تولید شوم. اما من کلاً هیچ وقت هدفم را تعیین نمی‌کنم بلکه بیشتر آن کارهایی را تعیین می‌کنم که قرار است انجام‌شان ندهم. یعنی من از روز اول می‌دانستم که چه کارهایی نمی‌خواهم بکنم. ولی هیچ وقت دلم نمی‌خواست خودم را متمرکز کنم که چه کارهایی می‌خواهم بکنم. برای همین من بیشتر با هرس کردن موافقم تا کاشتن (با خنده) و از ابتدا برای خودم تعیین کرده بودم که یکسری عرصه‌ها هست که علی‌رغم این که به موزیک علاقه دارم، ولی دغدغه‌ من برای فعالیت حرفه‌ای نیست.

بشنوید: بخش نخست گفت‌وگو با رامین صدیقی (شکلگیری هرمس، کسب مجوز ارشاد و موسیقی زیرزمینی)

بشنوید: بخش دوم گفت‌وگو با رامین صدیقی (معضل کپی‌رایت و چشم‌انداز تولید موسیقی)

چه عرصه‌هایی مشغله‌ی ذهنی شما نبود و نمی‌خواستید در آن فعالیت کنید؟

یکی عرصه‌ی موسیقی پاپ و دومی موسیقی سنتی ایرانی، یعنی موسیقی کلاسیک یا موسیقی دستگاهی ایرانی بود. سومی هم موسیقی فولکلور ایرانی بود. یعنی عرصه‌هایی که متخصصان به اندازه‌ی کافی در آن کار کرده بودند و سوادشان هم ده‌ها برابر من بوده و هیچ تبحری در آن نداشتم.

علی‌رغم این که خودم شنونده‌ همه آنها هستم، ولی احساس نمی‌کردم آن پتانسیل را داشته باشم که بتوانم حرف جدیدی بزنم. این‌ها در واقع «نخواهم کرد»هایی بود که از اول برای خودم تعیین کردم و فکر می‌کنم تا الان هم به آنها وفادار مانده‌ام. اما دلم می‌خواست که از همه این‌ها و از چشمه‌های استعدادشان استفاده کنم. یعنی از گنجینه‌ای که در موسیقی فولکلور ما و در موسیقی ردیف و دستگاهی ما خفته  یا حتی از گنجینه‌ای که در موسیقی روزمره‌ی‌ما وجود دارد، استفاده کنم و بتوانم از آن‌ها برداشت‌های جدیدی  ارائه دهم.  این علاقه‌ی شخصی من بوده و تلاش هم کرده‌ام در این دوران همیشه در همان محدوده حرکت کنم.

از علاقه‌ی شخصی صحبت کردید. لازمه‌ای این که اثری از طریق هرمس منتشر شود، این است که خود اثر در چارچوب فعالیت‌های هرمس بگنجد، یا این نکته هم برای شما مهم است که هنرمند اصلاً چه تیپی‌هست؟

خیلی مهم است. البته شاید لیست مشخصی از بایدها وجود نداشته نباشد که مثلاً بگویم اگر هنرمند قدش از ۱۷۸ بیشتر باشد یا اگر لیسانس داشته باشد حتما بیاید. بیشتر یکسری طول موج‌ها است. کلاً هرمس خیلی بر پایه‌ عواطف می‌چرخد. محیط هرمس این طوری شکل گرفته و ذاتاً به این شکل و طبیعتاً با این دست آدم‌ها هم راحت‌تر می‌توانم ارتباط برقرار کنم. برای همین هم محیط خیلی دوستانه است و بیشتر بر اعتماد متقابل می‌چرخد.

سومین چیزی هم که خیلی مهم و دقیقا مثل فوتبال است، آن است که باید به تاکتیک کلی تیم هم بخورند. یعنی اگر شما یک بازیکن دریبل زن را بیاورید توی تیم که همه‌اش دارد روی سانترهای هوایی کار می‌کند، خب اصلاً نمی‌شود. کسانی هم که با ما کار می‌کنند همه‌شان این شکل از روحیه را دارند. یعنی جدیت در کار هست، ولی از نوع خیلی دوستانه و صمیمی و از همه مهم‌تر وجود اطمینان متقابل. چیزی که متأسفانه ما در ایران خلاء آن را خیلی داریم.این آدابی‌ست که هنوز برای خیلی‌ها سخت است به آن عادت کنند.

کلاً پیوند من با افرادی که این عدم اطمینان در آنها وجود دارد،  اصلاً از همان ابتدا جوش نمی‌خورد. حتی اگر بهترین فرد دنیا هم باشد، حتی اگر بهترین هنرمند دنیا هم باشد. مواردی پیش می‌آید که هنرمند کمی واهمه دارد و می‌ترسد و یا تضمینی می‌خواهد. به او می‌گویم آقا اصلاً ول کن. حتی اگر شما بهترین کار را هم کرده باشید، بهتر است ما با هم کار نکنیم.  چون اگر قرار است این عدم اطمینان از بدو امر وجود داشته باشد، ترجیح می‌دهم نه خودمان را آزار دهیم و نه شما را.

بعضی از هنرمندها مثل پیمان یزدانیان هستند که تقریباً تمامی آثارشان توسط هرمس منتشر شده. بعضی‌ها هم مثل آقای علیزاده هستند که فقط یکی دو کارشان را هرمس بیرون داده. آیا تأکید دارید یا ترجیح می‌دهید هنرمندانی که مدنظرتان هستند، فقط با هرمس همکاری کنند یا این که واقعاً سبک و سنگین هم می‌کنید و می‌گویید این کار یا آن هنرمند اصلاً به چارچوب هرمس می‌خورد یا نه؟

ترکیبی از هر دو است. یعنی من از نظر اصولی با انحصار در کار موسیقی مخالفم. طبیعتاً اگر بخواهیم خیلی تجاری به داستان فکر کنیم، وقتی یک تشکیلاتی روی فرد یا محصولی سرمایه‌گذاری می‌کند و نهایتاً به سودآوری می‌رسد، دلش می‌خواهد این فرصت را داشته باشد تا در بلند مدت بهره‌اش را ببرد. وقتی شما با هنرمندی کار می‌کنید که تازه دارد مطرح می‌شود و یا تا مطرح می‌شود بخواهد از پیش شما برود، شاید از نظر اقتصادی توجیه نداشته باشد، ولی من فکر می‌کنم که این یکجور انحصار ایجاد می‌کند.

من با سبک و سیاق شرکت‌های غربی که قراردادهای طولانی مدت می‌بندند یا به قول شما مثل فوتبالیست‌ها که با آنها قراردادهای چند ساله می‌بندند و بازیکن را آزاد نمی‌کنند، خیلی موافق نیستم و ترجیح می‌دهم در هرمس همیشه هم برای بیرون رفتن باز باشد و هم برای داخل شدن. اگر الان هنرمندانی هستند که دارند فقط با هرمس کار می‌کنند، هیچ اجباری به این کار ندارند. خودشان تصمیم می‌گیرند. کسانی هم که میایند و می‌روند، آنها هم به چند دلیل هیچوقت با سگرمه‌های درهم برخورد نکرده‌اند. اول این که فکر می‌کنم هنرمند این حق را دارد که تجربه‌های جدید کند، تجربه‌هایی که شاید در توان یا علاقه من نباشد. چرا من باید آن فرد را محدود کنم؟  دوم این‌که  یک بخش‌اش همان طور که شما گفتید به نوع کار برمی‌گردد.

می‌توانید از موردها و نمونه‌های مشخصی یاد کنید؟

به نظر من خیلی خوب است که هنرمندان ذهن رنگارنگی در بخش خلاقه‌شان داشته باشند. مثلاً هنرمندی که موسیقی آوانگارد می‌سازد، یکدفعه برای یک تیزر تبلیغاتی هم بتواند موزیک بسازد و یا حتی موسیقی برای فیلم کودکان بسازد. چه از منظر اقتصادی چه از منظر کسب تجربه‌های جدید. اما شاید این تجربه هایش با دیدگاه های هرمس انطباق نداشته باشد. من مثالش را خیلی شفاف می‌زنم. محمدرضا علیقلی از دوستان خیلی خوب من است. ما تا به‌حال باهم سه‌ آلبوم منتشر کردیم. حالا بگوییم سه‌تا و نصفی، چون یک قطعه هم در آلبوم «قشم» دارد. یعنی «ماه کولی» و «آوای زمین» و «خیلی دور خیلی نزدیک».

«خیلی دور خیلی نزدیک» موسیقی فیلم است و در کنار آن آقای علیقلی موزیک فیلم‌های دیگری هم ساخته. «نان، عشق و موتور ۱۰۰۰» که یک فیلم طنز اجتماعی ا‌ست. طبیعتاً موسیقی این فیلم هم باید به بافت آن فیلم بخورد. ولی من احساس نمی‌کنم که آن موسیقی در مختصات یا در حریم فعالیت‌های هرمس بگنجد. بنابراین هیچ وقت دست بالا نمی‌کنم که به محمدرضا بگویم بیا این کار را باهم منتشر کنیم ولی از آن طرف هم نمی‌توانم این حق را از او بگیرم که یک ناشر دیگر آن موسیقی فیلم را منتشر نکند.

فرض را براین بگذاریم که شما یعنی هرمس و هنرمند به‌هم جوش خورده‌اید و آب‌‌تان توی یک جوی می‌رود. مرحله‌ی بعدی طبیعتاً رفتن روی کار تولید و انتشار است و یکی از این مراحل یا شاید پیش مراحل، گرفتن مجوز از وزارت ارشاد است. آیا شده برای انتشار اثری با مشکل مجوز روبرو شده باشید؟ 

علی‌رغم این که اصولاً با پروسه‌ی مجوز گرفتن شدیداً مخالفم، یعنی فکر می‌کنم که این نوعی هم تحقیر هنرمند است و هم جامعه...

وسط صحبت‌تان. شاید بد نباشد اصلاً به این پروسه بپردازیم. شما چه کار باید بکنید؟ گویا برای همه گرفتن مجوز ارشاد بدیهی‌ست ولی این مجوز چه خوان‌هایی را باید رد کند؟

سه مرحله‌ی  اصلی دارد. اولین مرحله این است که اگر اثر مورد نظر شما  دارای کلام باشد، باید محتوای متونی که خوانده می‌شود، فارغ از اینکه شعر باشد یا هر متن دیگری، در کمیته‌شعر بررسی شود. یعنی خط قرمزهایی هست که این اشعار نباید آن حریم‌ها را نقض کند. فرضاً نباید به هیچ آیین یا دینی توهین کند. چه اسلام، چه مسیحیت و چه یهودیت. کلاً به مذهب نباید نگاه تند و منتقدانه‌ای داشته باشد. بخش دیگرش یکمقدار سلیقه‌ای است. این که نباید خیلی هم اپوزیسیونی‌باشد. یعنی نباید حکومت‌جاری را زیر سئوال ببرد. یعنی سیاسی نباید باشد که البته متأسفانه اینجا یکمقدار بحث سلیقه‌ای می‌شود. چون خیلی از موضوعات اجتماعی هست که شاید یک هنرمند ترجیح می‌دهد یا دلش می‌خواهد در موسیقی‌اش مطرح کند. اما فقط کافی‌ست تیمی که دارد کار را بررسی می‌کند، آنرا سیاسی برداشت کند.

من اگر امروز فرضا درباره‌ مشکل تردد در شهر تهران بخواهم یک شعر بسازم یا یک موسیقی بنویسم که زندگی شهری تهران را نقد می‌کند، احتمال دارد که آن شورا بگوید شما دارید سیاه‌نمایی می‌کنید یا شما دارید استفاده‌ سیاسی می‌کنید. برای همین یکمقدار مرز بین این که چه کاری پذیرفته می‌شود و چه کاری پذیرفته نمی‌شود، ناشفاف است و مثل یک قمار می‌ماند. یعنی شما باید کار را بدهید، ببینید آیا آن تیم این را می‌پذیرد یا نه.

اشعار کلاسیک چطور؛ آیا آن‌ها هم ممکن است مسئله‌ساز شوند؟

بعضی از مسائل هست که بیشتر به پیشینه‌ی فرهنگی ما برمی‌گردد. مثلاً اشعاری که کمی فراتر از اشعار عاشقانه باشند، چندان مورد پسند قرار نمی‌گیرند. چون مواردی بوده که حتی مثلاً این کمیته‌ شعر، آثار شعرای کلاسیک ما یا ابیاتی از آنها را توصیه کرده‌اند که خوانده نشوند. مثلاً از مولانا شما می‌خواهید شعر بخوانید، یکدفعه می‌گویند این بیت‌اش نیاید.
حالا از آن طرف ما نه می‌توانیم به حضرت مولانا بگوییم از قبر دربیاید شعرش را عوض کند و نه از این طرف می‌توانیم بگوییم آقا این که کتابش چاپ شده! آیا مکتوبش اشکالی ندارد، ولی مثلاً خوانده شدنش اشکال دارد؟ برای همین  کلاً سیستم ممیزی شعر برای اخذ مجوز در ایران سلیقه‌ا‌ی است و کاریش هم نمی‌شود کرد. یعنی نمی‌شود استدلال آنها را نقض کرد یا نپذیرفت.

بعد از گذشتن خوان مجوز شعر، چه مرحله‌ای را باید پشت سر بگذارید؟

وقتی که شعر تأیید می‌شود، باید موسیقی‌تان مورد تأیید قرار گیرد. یعنی حالا ترکیب آواز و شعر و متون و موسیقی‌ای که اجراء شده که برای آن هم شورای موسیقی هست. این دو مرحله که طی شود، عملاً موسیقی‌ شما اجازه‌ی نشر پیدا می‌کند. البته یک بررسی موازی هم در کنار این اتفاق هنری اتفاق میافتد و آن این که پیشینه‌ی هنرمند و سوابق‌اش هم چک می‌شود. یعنی ما یک بحث اخلاقی هم داریم اینجا که مثلاً این فرد شهرت منفی نداشته باشد یا مثلاً چه می‌دانم کار سیاسی نکرده باشد و یا احیاناً مثلاً فعالیت غیرقانونی نداشته باشد. بعد از این سه مرحله که پروسه‌ا‌ش گاهی اوقات دو ماه یا دو ماه و نیم طول می‌کشد ، شما اجازه دارید کارتان را منتشر کنید.

پیش از پرداختن به خوان‌هایی که آنها را تشریح کردید، گفتید که اصولا با پروسه‌ی مجوز گرفتن مخالف هستید. چرا؟

من کلا با  آن بخشی که به متن و موسیقی برمی‌گردد مخالفم، ولی مجبورم تن بدهم (وگرنه نمی‌توانم در ایران فعالیت کنم). آدم احساس می‌کند سیاست‌گذارهای فرهنگی مردم کشور خودشان را صغیر فرض می‌کنند. یعنی این که من باید برای شما تصمیم بگیرم که چی برای شما خوب است و چی برای شما بد است. چون شما خودتان عقل‌تان احتمالاً نمی‌رسد.  من فکر می‌کنم بهترین تصمیم گیرنده مردم هستند. من اگر موسیقی‌ای را منتشر کنم که اصلاً بد باشد، وقتی مردم آن موسیقی را نپذیرند، خود به خود من دارم ممیزی می‌شوم و من دیگر آن کار را نمی‌کنم. چون بالاخره باید این موزیک من زنده بماند و اقتصادش بچرخد.

پس خود  مخاطب را بهترین ممیز می‌دانید؟

وقتی موسیقی اقبال پیدا نمی‌کند، به نظر من مهم‌ترین ممیزی را خود مخاطب کرده. چرا باید کس دیگری بیآید به نیابت من تصمیم بگیرد؟ این به‌هرحال موضوعی فلسفی‌ست که ما سال‌هاست بر سر آن درگیری داریم ولی هنوز به نتیجه‌ نرسیده است. البته ما در این هفت هشت ده سال اخیر خروجی‌هایش را هم می‌بینیم. یعنی هر آنجایی که نگاه ممیز سعی کرده به نفع مردم و برای مردم تصمیم بگیرد، همیشه خروجی‌هایش منفی بوده. ما آمدیم فوتبال مملکت‌مان را فرهنگی کنیم اما الان شما واقعاً جرأت نمی‌کنید پسرتان را ببرید استادیوم از بس که حرفهای رکیک زده می‌شود و برخوردها تند است. در حالی که ۱۵ سال پیش خیلی کم پیش می‌آمد که وقتی در استادیوم به تماشای یک بازی فوتبال رفته‌اید، احساس شرم کنید.

علت  این روند را در چه می‌بینید؟

تمام این‌ها برمی‌گردد به این که سیاست‌های فرهنگی بر این منوال جلو رفته که به مردم بگوید این خوب است و این بد. عین همین هم در موسیقی است. ما یک قیفی داریم به نام ممیزی که دلش می‌خواهد به نیابت مردم کار خوب برایشان انجام دهد. اما کافی‌ست شما بروید به فروشگاه‌های موسیقی. همان چیزی که امروز همه جای دنیا دارد منتشر می‌شود، فردا در مغازه‌های تهران هست و مردم دارند همان موسیقی غیر فاخر از نظر آن کارشناسان را گوش می‌کنند. شما چه قدر توانسته‌اید کنترل کنید با این ممیزی؟ من از آن قیف ممیزی رد می‌شوم تا مجوز بگیرم که انشااله موسیقی خوب به گوش مردم برسانم ولی مردم ۹۰ درصد گوششان دارد با موسیقی‌هایی پر می‌شود که اتفاقاً شما مخالفش هستید و هیچ کنترلی هم روی آنها ندارید.

یکی از آلبوم‌هایی که هرمس منتشر کرد و شاید بشود گفت کمی خارج از چارچوب فعالیت‌ها و کارهای دیگرش بود، آلبوم گروه باراد است که حال وهوای راک دارد. البته با عناصر موسیقی ایرانی. انتشار آلبوم هم به دوره‌ای برمی‌گردد که تب موسیقی زیرزمینی داغ بود. یادم هست که بچه‌های باراد با این مسئله برخورد کرده بودند که انتشار رسمی کارشان از دید بعضی از جوان‌های طرفدار موسیقی زیرزمینی به اصطلاح خیلی "کول" نبود. یعنی می‌گفتند چه جوری شده که کارتان رسماً مجوز گرفته. مجوز در واقع برای‌شان پوئن منفی بوده. آیا شما خودتان هم گذشته از این، مواردی را مشاهده کرده‌اید که اثری فی‌نفسه چندان دندان‌گیر نبوده، ولی به خاطر نگرفتن مجوز خیلی با استقبال روبه‌رو شده؟

این هم به نظر من یکی از دستاوردهای منفی نگاه ممیزی‌است که به موسیقی‌هایی بی‌جهت اعتبار بیش از حد داده شود و ارزش‌گذاری شان هم به خاطر ورود به این یا آن جریان باشد. اولاً در آن دوره‌ای که باراد منتشر شد، آثار دیگری هم منتشر شدند. «زی‌ بازی» بود، نمی‌دانم... «کهت‌میان» بود، «بابک ریاحی‌پور» یکسری آثاری داشت که به‌هرحال چاشنی‌هایی از موسیقی راک داشتند. این که موسیقی حالا مجوز گرفته باعث می‌شود که بعضی‌ها دلخور شوند و بگویند این چرا مجوز گرفته و آن چرا نگرفته. اتفاقاً یک بخش‌اش هم آن سلیقه‌ای عمل کردن را تأیید می‌کند. موسیقی باراد، بله، از نظر چارچوب می‌تواند راک حساب شود، ولی هیچ اتفاق بدی که نیست. اولاً اشعار همه اشعار معاصر ایرانی‌بوده. چاشنی‌های موزیکالش در تنظیم‌ها همه از عناصر موسیقی ایرانی گرفته شده بوده. یک تجربه‌ بود برای این که موسیقی ما را با دنیای جدید پیوند دهد. حالا به موفق و غیرموفق‌بودنش کاری ندارم. ولی به‌هرحال یک تجربه بود.

حال که صحبت از موسیقی زیرزمینی به میان آمد، بد نیست نگاهی هم به این پدیده بیاندازیم، چون حس می‌کنم که برداشت‌های کاملا متفاوتی از آن در بین ایرانیان وجود دارد.

این داستان موسیقی زیرزمینی هم یکی از سوء تفاهم‌های بزرگ موسیقی مملکت ماست. این که ما سه چهار جور موسیقی زیرزمینی در ایران داریم. یک موسیقی زیرزمینی آن است که واقعاً در همه جای دنیا به آن می‌گویند زیرزمینی. یعنی موسیقی‌ای که‌خلاف جریان اصلی بازار حرکت کند. اصلاً این عبارت از اینجا آمده و بیشتر هم عبارتی‌ست که به تجارت موسیقی به سبک دنیای آزاد غربی برمی‌گردد که در آن شرکت‌های معظم تعیین‌کنند‌ه‌اند که چه چیزی خوب است و چه چیزی بد. یعنی همان کاری که ممیزهای ما می‌کنند، آنجا شرکت EMI یا Capitol  می‌کرد. می‌آیند روی فلان جریان موسیقی سرمایه‌گذاری می‌کنند و همه چیز متمرکز می‌شود مثلاً روی موسیقی هیپ هاپ. این می‌شود جریان اصلی.
حالا یکسری موسیقی‌هایی هستند که نمی‌توانند وارد جریان اصلی بشوند. این‌ها برخلاف جریان کار می‌کنند و به آنها می‌گویند "آندرگراند" یا زیرزمینی.

در دهه‌ی ۶۰ در دنیا یکجور موسیقی زیرزمینی حساب می‌شد و در دهه‌ی ۷۰ یکجور موسیقی دیگر. اصلاً این عبارت به یک سبک خاص وصل نمی‌شود. در دهه‌ی ۶۰ مثلاً موسیقی راک سایکی دلیک زیرزمینی حساب می‌شد. برای این که واقعاً هیچ شرکتی حاضر نبود روی آن سرمایه‌گذاری کند و آنها مجبور بودند مستقل عمل کنند. ولی همان موسیقی از دهه‌ی ۷۰ با آمدن گروه‌هایی مثل کینگ کریمسون و پینک فلوید آمد روی زمین و اتفاقاً جذب شرکت‌های معظم تولید موسیقی شد.  طبیعتاً ما هم در ایران موسیقی‌هایی داریم که خلاف جریان بازار حرکت می‌کنند. الان جریان اصلی بازار موسیقی پاپ است و بعد موسیقی سنتی ایرانی. برای همین و با چنین تعبیری اتفاقاً موسیقی‌هایی مثل کارهایی که هرمس الان دارد کار می‌کند، از نظر من زیرزمینی حساب می‌شود چون از نظر هویت خلاف جریان اصلی بازار حرکت می‌کند. ولی این دلیل نیست که غیرقانونی باشد.

ولی  برخی‌ها مجوز نگرفتن را هم از ویژگی‌های موسیقی زیرزمینی تلقی می‌کنند. آیا این نوعی سوءبرداشت است؟

در کنار آن اتفاقات دیگری هم در ایران میافتد که متأسفانه به آنها هم برچسب زیرزمینی می‌خورد. یکی به موسیقی‌ای که مجوز نمی‌گیرد، می‌گوید زیرزمینی. در حالی که ما انواع موسیقی داریم که مجوز نمی‌گیرند. شما می‌توانید اقدام به انتشار یک موسیقی سنتی کنید که مثلاً شعرش از حافظ یا مولانا است، ولی به خاطر چند بیت‌اش آن قطعه مجوز نمی‌گیرد. آیا حالا موسیقی سنتی می‌شود موسیقی زیرزمینی؟ یا مثلاً شما اپرایی را ساخته‌اید. الان «مانی و مانا»ی آقای دهلوی سال‌هاست که اجازه‌ی انتشار نمی‌گیرد، فقط به خاطر این که بخش‌هایی هست که با همان خطوط قرمز نظارتی ما نمی‌خواند. یعنی صدای سوپرانو. چون تکخوانی زن در ایران مجاز نیست و به آن مجوز نمی‌دهند، این کار منتشر نشده است. پس آیا موسیقی کلاسیک هم زیرزمینی‌ست؟ برای همین این سوء برداشت هست که موسیقی‌ای که مجوز نمی‌گیرد را هم زیرزمینی حساب می‌کند.

سومین داستان این است که خیلی از موسیقی‌ها هستند که اصولاً خصایص انتشار را ندارند. خیلی از موسیقی‌ها هستند که ذاتاً قرار نیست در هیچ‌ جای دنیا منتشر شوند.  مثلاً این‌همه باشگاه موسیقی در دنیا یا کلوپ‌های موسیقی هستند که گروه‌های خیلی خوبی هم در آن اجرا می‌کنند. ولی چرا آلبوم منتشر نمی‌کنند؟ چون مثلاً تقلیدی از کارهای دیگران یا تجربیاتی‌ هستند که هنوز آن قدر مخاطب ندارد. برای همین این‌ها هیچ جای دنیا منتشر نمی‌شوند. خب در ایران هم قاعدتاً منتشر نمی‌شوند و تازه با توجه به این که در ایران حجم بازار کوچکتر هم هست همه چیژ پیچیده تر هم می شود. خیلی‌ها دوست دارند به محض اینکه فرصت انتشار پیدا نمی‌کنند به موسیقی‌شان برچسب زیرزمینی بدهند. این‌ها موسیقی‌هایی هستند که به اشتباه به آنها زیرزمینی می‌گویند.

یکی از شرکت‌هایی که خواسته یا ناخواسته آدم رد پایش را به نوعی در هرمس می‌تواند پیدا کند، شرکت معروفECM  است که در مونیخ است و مانفرد آیشر تهیه کننده‌ی آلمانی‌آن هست که  فکر کنم ۴۰ سالی باشد آن را راه انداخته. به‌هرحال حوزه‌ی فعالیت‌هایش هم  در زمینه جاز، کلاسیک یا موسیقی آوانگارد نسبتا مشخص است. این شرکت تا چه اندازه  این شرکت از لحاظ طرح و طرز تفکر الگوی شما بوده؟

شدیداً. اولاً من هیچ ابایی ندارم که بگویم الگو دارم. چون معمولاً آدم سعی می‌کند بگوید که نه، همه این چیزها به ذهن خودم خطور کرد و اصلاً از بچگی این در ذهنم بوده و غیره! نه، این طور نیست. من اولاً جزو پیگیرهای خیلی قدیمی مجموعه ECM بوده ام. یعنی اولین صفحه‌ای که از ECM به دست من رسید، فکر می‌کنم شش سالم بود که داییم به من داد و اصرار داشت بگوید که آقاجان تو با این سن‌ات باید این را بنشینی و گوش کنی! آلبومی بود از Chick Corea به نام  Return to Forever. خب خیلی جلد خوشگلی هم داشت. تصویر محو یک فلامینگو که دارد روی دریا پرواز می‌کند. من اول فقط جذب جلد این صفحه شدم بدون این که اصلاً بدانم این مال شرکتی به نام ECM است. اما از همینجا کمی با صحنه‌موسیقی پیشرو آشنا شدم و این در طول زندگیم همیشه ادامه داشت و وقتی کمی عقلم بیشتر شد و موسیقی را جدی‌تر دنبال ‌کردم یا مثلاً مجله‌های موسیقی می‌خواندم و یا کارهای دیگر ECM را دیدم، کم کم با این نشان آشنا شدم.

برای من مانفرد آیشر، حکم پوریای ولی در حوزه‌ی موسیقی را داشته! یعنی واقعاً یک پهلوان. کسی که بتواند ۴۳ سال در یک عرصه هر کاری که می‌کند، منطق و توجیه مثبتی پشتش باشد، طبیعتاً برای من یک الگو است. خیلی دوست دارم یک روزی من هم مثلاً یک جوجه ECM بشوم! خجالت هم نمی‌کشم این را بگویم.

در مورد مانفرد آیشر می‌توان گفت که او طرز تفکری داشته و با قاطعیت تمام این راهش را بدون کمترین انحراف ادامه می‌دهد. این استمرار برای شما چه اندازه مهم است؟

به نظر من خیلی مهم است. دوستی  یکبار ‌گفت که آدم اگر یک اشتباه را هم مدام تکرار کند، می‌تواند به یک جریان تبدیل شود. من فکر می‌کنم کاری که ECM کرد این بود. یعنی استمرار و اصرار برآن چیزی که به نظر خودشان راه خوبی بوده. در واقع ECM در حوزه‌ی موسیقی یکی از معدود مثال‌هایی‌ست که براساس ذائقه‌ی بازار تأسیس نشده. یک ذائقه‌جدیدی را معرفی کرده و آن قدر صبوری به خرج داده تا آن ذائقه در مخاطبین هم به‌وجود آید.

صحبت از ذائقه کردید. معمولاً یکجایی، رستورانی یا کافه‌جدیدی که باز می‌شود، که متفاوت هم هست و کارش هم با استقبال روبه‌رو می‌شود اما خیلی طول نمی‌کشد که یکسری الگوبرداری می‌کنند. خودتان تأثیر هرمس را چه جوری می‌بینید؟ بودند شرکت‌هایی که مثلاً الگوبرداری کنند یا این که می‌گویند این هزینه‌ای که باید بابت‌اش بپردازیم خیلی زیاد است؟

کم شده. به‌هرحال چنین شرکت‌هایی الان هستند در ایران که دارند مشابه ما کار می‌کنند. ولی نمی‌خواهم خودبزرگ‌بینانه به ماجرا نگاه کنم. ولی هنوز آن نگاه مشخص را در آن‌ها نمی‌بینم. یعنی آثار خیلی خوبی منتشر می‌کنند، ولی در کنارش یک دفعه آثاری می‌آید که حس می‌کنم این‌ها با همدیگر قرابتی ندارند. البته شاید کسان دیگری هم از بیرون درباره‌ی هرمس همین فکر را بکنند. به‌هرحال موسیقی، اقتصاد ضعیفی‌ست. الان همه جای دنیا ضعیف است و به‌خصوص در ایران و من فکر می‌کنم که خب خیلی‌ها نمی‌توانند این ریسک را بکنند و وارد عرصه‌ای شوند که لازم است ۱۰ سال صبر کنند تا تازه به یک نیمچه سودآوری برسند.

حال که لفظ سودآوری وارد بحث ما شد، بد نیست برسیم به بحثی که بعد از تولید احتمالاً گریبانگیر شما می‌شود. فکر می‌کنم شرکت‌های تولید موسیقی با شنیدن معضل کپی‌رایت آه از نهادشان برمی‌آید.  ظاهرا مردم  کپی رایت را به این محدود می‌کنند که یک عده‌ای میآیند یک اثری را غیرقانونی روی یک سی دی خام ضبط می‌کنند و یک برگه‌جلد مانندی هم روی آن می‌زنند و توی خیابان می‌فروشند.

اتفاقاً این موضوعی‌ست که در محافل رسمی‌تر در ایران هم مطرح است. البته قانون آن در ایران از سال ۱۳۴۸ وجود داشته، ولی لازم‌الاجرا کردنش همیشه داستانی بوده. کپی رایت کلاً یک قانون قهری نیست. در واقع شاید ۱۰ درصد کل آیین‌نامه‌ها، دستورالعمل‌ها یا قوانینی که زیر لوای کپی رایت در دنیا شکل می‌گیرد، در رابطه با آنهایی‌ست که حقی را زیر پا می‌گذارند. باقی‌ در رابطه با تعیین صحیح مناسبات بین اشخاص پیرامون این موضوع است.

مثال خیلی ساده‌ای می‌زنم. شما وقتی سوار تاکسی می‌شوید، طبق قانون تاکسی متری هست که در انتهای مسیر که پیاده می‌شوید، باید براساس آن حق راننده را پرداخت کنید.  یعنی شما جزایی پرداخت نمی‌کنید چون جرمی در رابطه با سوار شدن تاکسی مرتکب نشده‌اید. مناسبات مسافر و راننده را آن تاکسی‌متر تعیین می‌کند. اما وقتی هست که من سوار تاکسی می‌شوم و وقتی به مسیر رسیدم در را باز کرده و فرار می‌کنم. اینجا من حقوق طرف را پایمال کرده‌ام. پلیس هم اگر من را بگیرد، می‌گوید نه تنها باید پول تاکسی را بدهی، بلکه باید جریمه فرارت را هم بدهی. این می‌شود بخش قهری داستان. در ایران فقط فکر می‌کنیم که کپی رایت درباره‌ی این است که اگر آخر مسیر از تاکسی فرار کردیم باید چه کار کنیم.

یعنی از دید شما، این بحث عمده‌ی مسئله‌ی کپی رایت نیست؟

بخش عمده‌اش این است که من به‌عنوان یک استفاده کننده، چطور باید روابطم را با شما که چیزی را در اختیارم قرار می‌دهید، تعیین کنم. شاید خیلی مهم نباشد، ولی به نظر من آداب ما را تغییر می‌دهد. چون همه به کپی رایت به‌عنوان یک سیستم تهاجمی قهری نگاه می‌کنند، در حالی که این به نظر من یک عهدنامه یا قباله‌‌ای است که رابطه  بین من و مخاطبم را مشخص می‌کند. این آن چیزی‌ست که هنوز در ایران خیلی برای ما شفاف نیست.

ما از هر مسیری که بوده تلاش کردیم و داریم تلاش می‌کنیم که  این ماجرا یکمقدار شکل بگیرد. در واقع اخلاق این داستان بین مردم جا بیافتد. وقتی من یک تلویزیون می‌خرم، می‌دانم که بهای  تلویزیون  را بدهم. ولی وقتی به محصولات غیر ملموس مثل موسیقی می‌رسیم، مشکل پیدا می شود. من ترجیح می‌دهم حتی بگویم که مردم موضوع کپی‌رایت را نه به عنوان یک جرم بلکه خیلی وقت‌ها به خاطر ناآگاهی زیرپا می‌گذارند.  طرف نمی‌داند که این حق و حقوقی پشت‌اش خوابیده. یعنی پشت این محصول هم، مثل تلویزیون یا یک میز، فکر و هزینه بوده و بالاخره این کالا صاحبی داشته و من باید از او اجازه بگیرم. من وقتی می‌خواهم وارد خانه‌ی شما بشوم، در می‌زنم. چه طور وقتی می‌خواهم آن کار را بکنم این تصور برایم پیش نمی‌آید؟  فکر می‌کنم این موضوع  یکمقدار هم فرهنگی‌ست و فقط بحث قانون نیست.

چندی پیش در اینترنت به یکسری کامنت برخوردم در ارتباط با آلبومی از سهیل نفیسی که توسط هرمس هم منتشر شده بود. یکی نوشته بود که این آلبوم این قدر شنیدنی‌ بود که من حاضرم بروم پول بدهم اصلش را بخرم، نوش جان هنرمند!

خیلی‌ها نمی‌دانند که هنرمند با همین دارد زندگی می‌کند. وقتی موسیقی برای ما مثل هوا می‌شود، فکر می‌کنیم استنشاق آن رایگان است دیگر! وقتی می‌گوییم نوش جان هنرمند، یعنی تازه من دارم یک لطفی به هنرمند می‌کنم. انگار زندگی هنرمند  از جای دیگری تأمین می‌شود و مثلاً روی چاه نفت نشسته دارد پولش را درمی‌آورد. حالا من یک پنج هزارتومان من بهش می‌دهم که خوشحال باشد.

من مثال برعکس‌اش را هم برایتان می‌زنم. وقتی آلبوم "به تماشای آبهای سپید" منتشر شد و بعد کاندیدای جایزه Grammy هم شد، یک آقای دندانپزشکی از کرمان به دفتر ما در تهران مراجعه کردند. خیلی هم تروتمیز با یک سبد بزرگ گل آمدند پیش ما و با آن لهجه شیرین کرمانی تعریف کردند که تهران آمدم، آدرس شما را پیدا کردم و خواستم به شما تبریک بگویم بابت این آلبوم که چقدر آلبوم خوبی بود. ما واقعاً لذت بردیم و خودم در این دو سه سال حداقل برای دویست سیصد نفر این را کپی کردم. آقای دکتر داشت این را کاملاً صادقانه می‌گفت و مطمئن بود که کار خوبی کرده. ایشان از روی ناآگاهی فکر می‌کرد تازه به ما لطف کرده که با این کار، دویست سیصد نفر دیگر هم  آلبوم آقای علیزاده را شنیده‌اند.  خب امثال این افراد را باید متوجه کار نادرست خود کرد.  با این آدم نباید به‌عنوان یک مجرم برخورد کرد. برای همین می‌گویم که یک بخش‌اش شاید ناآگاهی باشد.

معضل کپی رایت به کنار. ولی آیا مثلاً تحریم‌های جاری علیه ایران روی کار شرکت‌هایی مثل هرمس هم تاثیر گذاشته است؟ مثلا در زمینه تهیه ابزار ضبط و تولید موسیقی یا حتی ارتباطات بانکی؟ چون به‌هر حال کارهای هرمس در آمازون ارائه می‌شود...

به‌هرحال تحریم‌ها روی ما هم اثر خودش را می‌گذارد و خیلی هم مستقیم می‌گذارد. نمونه‌ی خیلی مشخص‌اش این که چهار پنج سال پیش‌ و قبل از دور جدید تحریم‌ها، فشار تحریم نظام بانکی شروع شد. به‌هرحال ما فروش خارج از کشور داشتیم. حالا چه الکترونیکی چه فیزیکی. فرض بگیرید که کالای‌ شما  دارد در فلان کشور پخش می‌شود اما توزیع کننده شما می‌خواهد پول‌تان را بدهد اما نمی‌تواند.

قبلاً پول را به حساب واریز می‌کردند. حالا که دیگر حسابی نداریم چون حساب تمام شرکت‌هایی که در ایران هستند یا حساب افرادی را که در ایران سکونت دارند، بانک‌ها می‌بندند یا آن قدر پیچیده‌اش می‌کنند که عملاً شما نمی‌توانید کاری بکنید. من مجبورم از طریق چندین واسطه این پول را به دست خودم برسانم. طرف قرار است هزار یورو پول سی دی‌هایی را که از ما خریده بپردازد. این پول را باید بدهد مثلاً به یک بابایی در دوبی. یک کارمزدی برای ترانسفر پول از دوبی به من تحمیل می‌شود که نیازی نبوده.

بعد آن آدم حاضر در دوبی که من اصلا او را نمی‌شناسم، باید پول را از طریق یک کسی نقد کند در ایران و به من ریال بدهد. او هم یک کارمزدی برمی‌دارد. یک دفعه مثلاً جابه‌جایی که باید ۲درصد کارمزد داشته باشد، برای من ۱۰ درصد تمام می‌شود. همیشه هم باید دست و پایتان بلرزد که نکند این پول وسط راه توسط کسی بلعیده شود. یک بخش‌اش این است، یک بخش‌اش هم پرستیژی‌است. یعنی شما به‌عنوان یک تشکیلاتی که اسم و رسم و اعتبار دارید، مجبورید به طرف تجاری‌تان بگویید آقا این پول را به حساب پسرخاله‌ام بریزید! خب اصلاً صورت خوشی ندارد. حالا آنها احتمالاً خیلی آدم‌های محترمی هستند که تا حالا فکر نکرده‌اند که هرمس دارد پولشویی می‌کند. می‌دانید چه می‌‌گویم؟ خب آقا شما یک شرکت هستید، اسم دارید، شماره‌ی ثبت دارید، من چرا باید پول را به پسرخاله‌ات بدهم؟

از لحاظ تهیه ابزار و مواد اولیه چطور؟

این طبیعتاً یکی از مشکلات است. یک بخش‌اش هم طبیعتاً مواد اولیه‌ای است که ما با آن کار می‌کنیم. کاغذ در ایران گران شده، هزینه‌ی چاپ بالا رفته، تجهیزات استودیو خیلی قیمت‌اش بالا رفته یا مواد اولیه تولید انبوه، مثل گرانول و مواد پلاستیکی که برای قاب سی دی استفاده می‌شود، این‌ها که افزایش پیدا کنند، قیمت تمام شده‌  ما را هم بالا می‌برند. هرچه هم قیمت تمام شده‌ ما بالا برود، اتفاقاً خطرات موضوع کپی رایت هم بیشتر نمود پیدا می کند.

یعنی وقتی ما مجبور شویم با قیمت بالاتری سی دی‌‌هامان را بفروشیم، در واقع داریم شانس تکثیر را بیشتر می‌کنیم.  الان سی‌دی پنج هزارتومان به دست مخاطب می‌رسد و سی دی غیرمجازش سه هزارتومان قیمت دارد. با این همه خیلی‌ها هنوز می‌گویند بابت آن دو هزار تومان اضافی، حداقل یک دفترچه شکیل دارم، با محتوای خوب و یک سی دی که عمر مفید بیشتری دارد و غیره.  ولی اگر من مجبور شوم قیمت سی دی را هشت هزار تومان بکنم، خریدار دیگر یک خرده مردد می‌شود . پس من با این اتفاقات عملاً دارم تلاش می‌کنم که به بازار سیاه کمک کنم. این اثر غیرمستقیم تحریم ‌هاست.

فعالیت‌های هرمس فقط به انتشار محصولات موسیقی محدود می‌شود یا شما مثلاً کنسرت هم برگزار می‌کنید؟

ما کنسرت هم برگزار می‌کنیم اما کنسرت گذار به معنای واقعی نیستیم، یعنی بنگاه برای این‌کار نیستیم. ما فقط برای هنرمندانی که داریم با آنها کار می‌کنیم کنسرت می‌گذاریم. یعنی به‌عنوان یک ابزار جمعی برای تبلیغ و معرفی بیشتر آن هنرمند است و البته یک کمک خرج هم برای ما و هم برای هنرمند. آورد اقتصادی از برگزاری یک کنسرت چندین برابر تولید یک آلبوم موسیقی است. اما تا به‌حال در مجموعه ما این نبوده که بدون چاپ کاری از یک هنرمند، فقط برای او کنسرت بگذاریم.

کاری هست که خیلی دوست داشته باشید فارغ از محدودیت‌ها منتشر کنید؟ چیزی هست که مشتاقید ولی می‌گویید یک زمانی شاید شرایط فراهم شود؟

در رابطه با محتوا اصولاً در این ۱۲ـ ۱۰ ساله هیچ وقت من احساس نکردم که آثاری یا اشعار و متونی بوده که من دلم می‌خواسته این‌ها منتشر شوند، ولی به خاطر سیستم ممیزی تا حالا منتشر نشده‌اند. ولی تنها چیزی که خیلی دلم می‌خواهد روی آن کار کنم و تا حالا شرایطش واقعاً مهیا نبوده، این که با آواز زن به‌خصوص در موسیقی‌ای که ملهم از موسیقی ردیف و کلاسیک ما است کار کنم. خیلی ایده‌ها وجود دارند که می‌شود روی آنها کار کرد و من خیلی ناراحتم که در این حوزه ما نمی‌توانیم خیلی فعال باشیم. در واقع این محدودیت دارد جلو یک طیف و رنگ صوتی را در بافت موسیقی می‌گیرد. محدوده ای که آوای زن می‌تواند آن را تأمین کند، در موسیقی ما جایش خالی‌ است و خیلی از کارها و خیلی از ساخته‌ها تنها با آن رنگ صدا همخوانی دارند.  ولی ما به‌خاطر محدودیت استفاده از صدای زن، نمی‌توانیم وارد این عرصه شویم.

اگر به دوران پیش از انقلاب نگاه کنیم، هنرمندی هست که در چارچوب هرمس بگنجد؟

که اگر الان بود، مثلاً با او کار می‌کردم؟

دقیقا...

خیلی سئوال سختی‌ست. اولاً که شانس داشتم با بعضی از آنها که در مجموعه‌ی هنرمندان ایرانی قبل از انقلاب قرار می گیرند، کار کنم.  یکی از بزرگترین آنها برای من احمد پژمان بوده. ایشان هم جزو نسل قدیم هستند و من خیلی هم افتخار می‌کنم که با آقای پژمان کار کردیم. برای این که اتفاقاً در رابطه با این عبارت تلفیق و غیره، من فکر می‌کنم آقای پژمان یکی از پیشگامان در ایران بوده اند. من هنوز تیتراژ سریال دلیران تنگستان یادم نمی‌رود. ترکیبی که با سازهای کلاسیک و دهل و سنج بود و به نظر من برای آن موقع خیلی نوظهور بود.

ولی اگر از هنرمند خاصی از نسل قدیم بخواهیم اسم ببریم، من خیلی دوست داشتم که با خانم شیدا قره چه‌داغی یک کاری داشته باشم. اولا ایشان جزو هنرمندانی است که چون با پدر من هم ‌دانشگاهی بوده، برایش احترام خیلی زیادی قائل بودم. خانم قره‌ چه‌داغی تجربه جالبی با آقای بیضایی در موسیقی فیلم رگبار  و نگاه خیلی تیزی در انتخاب موسیقی داشته. به نظر من انتخاب موسیقی سریال دایی‌جان ناپلئون آقای تقوایی، یکی از بهترین موسیقی‌های انتخابی در سریال‌های ایرانی است. خانم قره چه‌داغی مجموعه‌ای را براساس شعرهای احمد شاملو ساخته به نام «اپرای پریا» که به خاطر همین محدودیت‌ها یعنی چون طبیعتاً چندتا خواننده دارد، تنور دارد، باریتون و سوپرانو هم دارد، ما نمی‌توانیم مجوز انتشارش را بگیریم. این یکی از پروژه‌هایی‌ست که خیلی دلم می‌خواست می‌شد ما در ایران منتشر کنیم.