مفاهیم تزریقی در شعر<br>در گفتوگو با ایرج جنتی عطایی (۳)
۱۳۸۹ دی ۱۹, یکشنبهدویچه وله: این شعرکه شما میگویید «من دارم تو نقب شب جون میکنم / تو داری از پریا قصه میگی». این شب چگونه شبی بود؟ منظور شما از این شب، شب سیاسی است؟
بههرروی، شب میتواند در یک شعر معنای الزاماً سیاسی نداشته باشد. ولی در دورهای که یک ترانهسرای ۲۳ ساله را به جرم گفتن ترانه دستگیر میکنند، یک ترانهخوان ۲۰ ساله را به جرم خواندن ترانه دستگیر میکنند و به زندان میبرند، طبیعی است که شما حس میکنید شب است. یعنی آن نوری را که پدران شما به شما مژده داده بودند که میتوانید بروید توی خیابان، میتوانید بروید لذت ببرید، گل میشکفد، روز میشود، معشوق میآید، تبدیل شده به هراس. تبدیل شده به ترس.
آنچیزی که امروز فرزندان ما در ایران، بیشتر دارند تجربه میکنند، این سیاهی، این تلخی، این ممنوع بودن است که حس آن در واژهها و متافورهای (استعارههای) مختلفی در زمانهای مختلفی بیان شده است.
بعد هم واکنش خود سانسورگران، تو را راهنمایی میکند که کدام واژههاست که کار میکند. من ترانهای دارم به اسم "گل سرخ": آن گل سرخی که دادی / در سکوت خانه پژمرد. راجع به گل سرخی است که معشوقی به عاشقش داده یا بهعکس و این توی خانه پژمرده شده است. اگر من این شعر را بعد از دستگیری خسرو گلسرخی گفته بودم، مطمئن باشید قدغن میشد. برای اینکه دستگاه فکر میکرد هرجا شما، در هنر، از گل سرخ استفاده کنید، منظورتان گلسرخی است. لیستی هم از واژگان قدغن وجود داشت. مثلاً خنجر قدغن بود. نمیدانم خنجر چه گناهی کرده بود. چون آنها هم کمتجربه بودند و مانند سانسورچیهای امروز نبودند، بر اساس آثار بهوجود آمده و تعابیر مردم، قدغن میکردند.
چون بیشترینهی ترانهها یا آثار هنریای که راجع به مردم هستند، به آنها مفهوم تزریق میشد. با حرف شما موافقم، بیشتر آنها آنی نبود که در شعر بود، آنی نبود که آفرینشگر اثر واقعاً فکرش را کرده بود. ولی مردم چون آثاری را که بتواند نیاز آن موقعشان را راجع به آن رخداد نمایندگی کند نداشتند، میگشتند و به اثری که به آن احساس نزدیکی میکردند، مفاهیمی را که دلشان میخواست تزریق میکردند. بنابراین آن بهجای خود باقی است. ولی خود سانسورگرها هم از این برداشتهای مردم الگو درست میکردند و میگشتند ببینند کدام واژهها را مردم، چی تعبیر میکنند و بعد میگفتند اینها قدغن است. یکی از آنها "شب" بود.
«مُردم از دست سکوت، یکی فریاد بزنه»؛ اگر قرار باشد شما چیزی را فریاد کنید، چی فریاد میکنید؟
همان که همیشه کردهام. این ظلم و ستم و آن آپارتاید چندجانبهی موجود بر فرهنگ، بر جامعه و برحکومت که اینها را اعمال میکند: زنستیزی، ظلم، فقر، نبود عدالت اجتماعی، زندان سیاسی، اعدام کردن، شکنجه کردن. یعنی فریاد میکنم رو به آینده که ما هم نیازمند و هم شایستهی آن هستیم که در جامعهای زندگی کنیم که در آن زنستیزی نباشد، اعدام وجود نداشته باشد، شکنجه نباشد، سانسور نباشد.
در ترانهی "یهنفر یهروز میآد"، مانند فروغ فرخزاد، به دنبال معجزهگری هستید که این شبزده را رو به سپیدی ببرد. اینجور که با اطمینان هم دارید از آمدن آن آدم حرف میزنید، مثل اینکه درست پشت پنجره ایستاده و الان دارد میآید. این یهنفر بالاخره آمد؟
شما بهصورت کامل به این ترانه اشاره نکردید. چون این ترانه جمعبندی دارد. خودش میگوید: تویی، تو خود تویی، اون یهنفر. هیچکس دیگهای جز تو نیست که میتونه این ظلمرو از بین ببره.
ممنون از شما که کاملاش کردید. سرودهاید: «چه مؤمنانه از خود گذشتم / کوچ من از من، نهایتم بود» حتماً واقعیتی در این ازخودگذشتگی وجود دارد. از چه چیز خودتان گذشتید؟ این ترانه، مثل اینکه مال خیلی سال پیش است.
بله فکر میکنم مال ۳۷-۳۸ سال پیش بوده. اصلاً یادم نمیآید مال کدام ترانه است، ولی بههرروی ترانهای است عاشقانه حتماً:
بهدادم برس تو ای ناجی تبار من
به دادم برس تو ای قلب سوگوار من
با قلبم دارم صحبت میکنم، با خودی که از خودم بیرون گذاشتهام و دارم با او نجوا میکنم. من هم تعجب میکنم، هم خوشحالم و هم فکر میکنم لابد دلیلی دارد که تمام گزینشهای شما از نزدیک ۵۰ سال کار ترانهی من، آنهایی است که به زعم شما، در آن پیامهای مشخص سیاسی وجود دارد. ورنه انبوه انبوه ترانههای عاشقانهی من هستند…
عاشقانههای شما را خیلی خوب هم میشناسیم. اما بههرحال شما جزو ترانهسراهایی هستید که یک بار سیاسی- اجتماعی بهدنبال خود دارید. ترانهای دارید که میگوید:
«نمیخوام مثل همه گریه کنم
دیگه گریه دلمو وا نمیکنه
قصههای پشت این پنجرهها
غمو از دلم جدا نمیکنه».
فکر میکنم این ترانه هم مال سالهای پیش از انقلاب است. امروز بهجای گریه کردن چکار میکنید؟
این شعر را یکبار دیگر بخوانید.
نمیخوام مثل همه گریه کنم…
پس چرا به من میگویید گریه میکردی؟ این شعر هم همین حرف شما را میزند، میگوید گریه دردی را دوا نمیکند.
بازگردیم به اوضاع و احوال آن زمان. به واقعیتهای آن زمان. فکر نمیکنید ما در آن زمان مشکلاتمان را بزرگتر از آنچه که بود نشان میدادیم؟ حالا وقتی مقایسه میکنیم، میبینیم آن مشکلات، آنقدرها هم شاید فاجعهبار نبودند.
این مال موقعی است که شما پیر شدهاید و از خطر گذشتهاید. برمیگردید و میگویید: ای وای! یادته وقتی نصف شب میرفتیم توی کوچه، بعد دوتا سایه آمدند رد شدند، ما ترسیدیم کیفمان را نزنند یا بهمان تجاوز نکنند، یادته چقدر ترسیدیم؟ آن موقع ترس شما، ترس صادقانه، ترس واقعی، ترس قابل فهم بوده و شما آن موقع نمیتوانستید بهخودتان بگویید: نترس دخترجان! ممکن است باهات کاری نداشته باشند، ممکن است پسفردا توی روز روشن بیایند سرت را ببرند. بنابراین الان اظهار نکن که میترسی. همینقدر آنچه شما میگویید علمی است که آنچه من الان دارم بهشوخی تصویر میکنم.
مگر میشود به هنرمند بگویی، به کسی که بر او خنجر فرود آمده بگویی، الان نعره نکش، الان خونریزی نکن، الان فرونشکن؛ چرا که ممکن است در آینده اتفاق بدتری بیفتد. خُب اگر اینجوری باشد، ما از غار هنوز بیرون نیامده بودیم. ما خطر کردن را کنار گذاشته بودیم و به ستایش شرایط موجود ادامه میدادیم. همهی جهان برای این به اینجا میرسد و جلو میرود که میخواهد ریسک کند که نمیخواهد تسلیم بشود به آنچه فکر میکند ظلم است.
اگر الان ساعت جان و جهان مرا به عقب برگردانید و به من بگویید: آیا حاضری آن کاری را که آن روز کردی و آن اتفاق سرت آمد و تو ضربه دیدی، کمی صبر کنی و قبول کنی که ضربه میبینی، با این تضمین و قول که بعد اتفاق دیگری نمیافتد، من میگویم: بله با کمال میل. ولی هیچ تضمینی، هیچ وعدهای وجود نداشت و ندارد.
این حرف شما برای نسلهای امروز که این سخنان من را احتمالاً میشنوند، این معنی را خواهد داد که بر ظلم و ستم الان هم شورش نکنند، بر ظلم و ستم الان هم نه نگویند، چون ممکن است آینده برای آنها رژیمی را بیاورد که بگویند صد رحمت به کفندزد اولی.
وظیفهی انسان صادق و بهویژه هنرمند در شرایط استبداد این است که بخواهد به سمت مطلق زیبایی، به سمت آزادی بدون قید وشرط، ساعت خود و جهاناش را کوک کند. شما میتوانید این پرسش را از سیاستمداران و فعالان حزبیای که برای سرنگونی نظامها فعالیت میکنند بپرسید که شما در حساب کتابهای سیاسیتان اشتباه کردید یا نکردید. اما هنرمند که فقط باید عاطفهی مردماش را بیان کند که موظف نیست حساب کتاب داشته باشد که الان این درد را بیان نکنم که شاید در آینده وحشت بیشتری بهوجود بیاید.
اگر نمیشد چی؟ اگر انقلاب را ولایت فقیه سرقت نکرده بود، اگر این سیاهترین استبداد در اواخر قرن بیستم و اوایل قرن بیست و یکم بر ما حکومت نمیکرد و نظامی لیبرال، حتی، روی کار آمده بود که از رژیم گذشته فاصله گرفته بود؛ در سانسور، در زندان کردن سیاسی، در شکنجه، در اعدام، آیا بازهم از آرتیستهایتان میپرسیدید که چرا آن موقع راجع به سیاهی حرف زدید؟ نه… میگفتید: آفرین، مرحبا، دستمریزاد که شما اعلام کردید و جهانیان را متوجه کردید و جامعه الان تجربهی بهتری دارد. من میدانم که شما حرفهای مرا گوش نمیکردید و فقط داشتید میگشتید چیزی پیدا کنید که مرا محکوم کنید، ولی عیب ندارد، بفرمایید.
نه؛ من دقیقاً به تک تک نکتههایی که شما گفتید گوش کردم. در اینکه اعتراض در هر جامعهای به دنبال خود دمکراسی میآورد، تردیدی نیست. هیچوقت هم هیچکسی نمیتواند قدر و ارزش کسانی را که جان و زندگیشان را بهخطر میاندازند و اعتراض میکنند، حال اگر جانشان هم نباشد، ولی فجایعی پشت سر دارد، زیر سؤال ببرد. ولی همهی ماها بعد از سالها کم کم به این نتیجه رسیدهایم که شاید اعتراضمان زیاده از حد بود. یعنی اعتراض بیش از حد هم میتواند بهجای سازندگی، نتیجهی برعکس داشته باشد.
بله؛ در جوامع دمکرات. اما یادمان باشد که ما از جامعهای داریم سخن میگوییم که او ما را مجبور میکرده و امروز میکند به اینکه اعتراضمان چقدر غلیظ یا چقدر رقیق باشد. یعنی در واکنش چک و اردنگی است که شما نعرهتان بالاتر میرود یا پایینتر میآید. در جامعهی سرکوبگر، هرچه او سرکوبش را بیشتر میکند، اعتراض بالاتر میرود. آیا در یک جامعهی دمکرات، آنچه ما گفتیم، آنچه همدورههای من گفتند، اگر بررسی شود، آیا چیزی از اعتراض در آن هست؟ نه… چون او کوبیده و مطلقاً قدغن اعلام کرده است، "دست خستمو بگیر تا دیوار گلیرو خراب کنیم"، تبدیل به اعتراض وحشتناک میشود. وگرنه در یک جامعهی دمکرات در ترانهای که میگوید: "دست خستمو بگیر تا دیوار گلیرو خراب کنیم"، اعتراضی وجود ندارد. یک تصویری است. یکی میگوید بهبه چه تصویر خوبی، دیگری میگوید چه نوستالژی زیبایی و یکی دیگر هم میگوید چه شعر مزخرفی.
سیاهی اعمال شده با شکنجه است که اعتراض آبکیای را که شده، در جامعهی سکوت مطلق، بعد از ۳۰ سال ۴۰ سال، اینجوری بهنظر شما میرساند که عجب اعتراضهای بیخودی و زمینهدار و بزرگی بوده است. فیالواقع چنین چیزی نیست. آن سیاهی است که این یک جرقهی کبریت را تبدیل میکند به اینکه: اگر نبود…
بعد هم به زبان و فرهنگ ما برمیگردد. شما میگویید: قربونت بشم. هیچکس نمیگوید چرا دروغ میگویی، چرا اینقدر غلیط حرف میزنی. یعنی تو واقعاً حاضری بمیری، سرتو ببرند برای این آقایی که همین الان باهم آشنا شدید؟ که میگوید: حال شما چطور است، جواب میدهید: قربان شما! در زبان ما، استعارههای ما غلو هست و اگر نکنی، مردم حرفت را نمیفهمند و تو هم حرف مردم را نمیفهمی. اما موقعی که میخواهید خِر کسی را بگیرید، اینها را دلیل میآورید که اگر آن موقع تو کمتر اعتراض کرده بودی، شاه مانده بود، آخوند نیامده بود و ما الان مانند سوئیس بودیم.
شما چه زمانی متوجه شدید که به قول خودتان، ترانه واقعاً دارد اعدام میشود و از مملکت آمدید بیرون. در چه لحظهای این حس به شما دست داد؟
من قبل از آمدن ولایتفقیه از ایران گریختم. من از حکومت نظامی گریختم. بنابراین جانم را نجات دادم. من آدم لامذهبی بودم، هرگز در خانوادهی مذهبی بزرگ نشده بودم و اصلاً نمیدانستم که این سیاهی امکانش هست که بر جامعهای بیاید و خود را اعمال کند که آن همه نازنین در زمینهی فرهنگ و هنر، آن همه حس و آن همه تمدن بهوجود آورده است. منظورم از تمدن، آن ناسیونالیسم رو به گذشته نیست، بلکه مدرن بودن امروزین منظور من هست. بنابراین من قبل از انقلاب از ایران گریختم، از نظام پیشین، ترسخورده گریختم. اما متأسف هستم که باید بگویم اصلاً این هراس در من نبود که بعد از فروپاشی آن نظام، چنین سیاهیای را میآورند و فریب میدهند و اعمال میکنند.
یعنی شما تصور اعدام ترانه را نمیکردید؟ فقط بهخاطر مسئلهی جانی گریختید و…
نه بهخاطر ترانههایم. وقتی بخشی از ترانههای یک نفر قدغن شود یا ممنوع شود، یا ترانههای یک نفر ممنوع شود، یا ترانههای سه نفر، ده نفر ممنوع شود، فرق میکند با اینکه کلیت یک نوع آفرینشگری هنری، درجا و از بیخ و بن، نه تنها ممنوع، بلکه با کلمات خودشان، حرام و گناه و محارب و… از این گونه القاب تبلیغ و معرفی و واگویه شود.
بنابراین، من هرگز فکر نمیکردم که اصلاً میشود در آخر قرن بیستم، میشود یک نوع آفرینشگری هنری را قدغن کرد. یعنی اگر ۳۰۰ سال قبل بود، میشد گفت که ممکن است بگویند مثلاً استریپتیز نباشد که آن هم باز در یک جامعهی آزاد به کسی مربوط نیست، ولی اینکه کل ترانه قدغن اعلام شود، صدای زن مطلقاً قدغن اعلام شود، من تصور نمیکردم.
اینها بعد از آمدن شما اتفاق افتاد.
بله… بله.
تازهترین ترانهای که دارد از شما پخش میشود چیست؟
چندتا آلبوم هستند که در هرکدام شش یا هفت کار هست و امیدوارم اعتراض در آن زیاد نباشد که مصاحبهکنندگان نسلهای بعد خرده بر من نگیرند که چرا زیاد اعتراض کردی!
این خرده نبود…
درشته بود…
نه؛ برای واداشتن شما به حرف زدن بود.
بههرروی، یکی از کارهای شما این است که نظرات مخالفین و موافقین را به عنوان سؤال مطرح کنید. کار ژورنالیسم همین است دیگر. یعنی کسی که به جای مخالف و به جای کسانی که پرسش دارند، مینشیند و مصاحبه میکند، نه به جای خودش.
الهه خوشنام
تحریریه: داود خدابخش