لافونتن: ما می‌خواهیم سیاست را تغییر دهیم
۱۳۸۶ شهریور ۲۷, سه‌شنبه
در آلمان از سیاست حزب "چپ‌ها"، هم‌چنان استقبال می‌شود. اسکار لافونتن، یکی از دبیران این حزب معتقد است که "باید با مردم گفت‌وگو کرد". او در گفت‌وگویی با دویچه وله از مواضع خود درباره‌ی مسئله‌ی حداقل دستمزد، انرژی اتمی و حضور نیروهای آلمان در افغانستان سخن می‌گوید.
دویچه وله: آقای لافونتن، شما اخیرا در کوبا بودید. آیا یک سوسیالیست آلمانی می‌تواند از فیدل کاسترو چیزی یاد بگیرد؟
اسکار لافونتن: سوسیالیسم به معنای این است که همیشه از آزادی، عدالت و همبستگی دفاع کنیم. پاسخ به این پرسش که چگونه می‌توان به جامعه‌ای شکل بخشید، در هر کشوری متفاوت است. یک سوسیالیست اروپایی نسبت به یک سوسیالیست آفریقایی، برای این سئوال جواب دیگری خواهد داشت. این امر نه تنها در مورد کوبا صادق است، بلکه در مورد ونزوئلا، بولیوی یا شیلی و آرژانتین و همه‌ی کشورهای دیگر هم اعتبار دارد که دولتمردانش، اقدامات خود را سوسیالیستی می‌خوانند. به این ترتیب، پاسخ مشخصی در این مورد وجود ندارد.
بر اساس همه‌پرسی‌ها، اکثر آلمانی‌ها چپ می‌اندیشند و احساس می‌کنند، موضع چپی دارند، هرچند چپ‌بودن در اینجا وضعیت مشخصی نیست. این امر شما را به وجد نمی‌آورد؟
البته که این باعث خوشحالی ماست، به‌ویژه در وضعیت غیرعادی و استثنایی کنونی. در تعطیلات تابستانی اخیر، نتایج یک سری بررسی‌ها نشان داد که اکثریت مردم از سیاست‌های حزب جدید "چپ" (Die Linke) درباره‌ی مسائل سیاسی و خواسته‌های مشخص جوانان، پشتیبانی می‌کنند. این امر به معنای آن است که احزاب رقیب ما، سیاست‌هایی را دنبال می‌کنند که اکثریت جامعه‌ی آلمان با آن‌ها موافق نیستند.
مسائل و ایده‌های حزب چپ کدامند؟
این‌ها مسائل و ایده‌های بسیار ساده و قابل فهمی هستند. لازم نیست که آدم برای تدوین آن‌ها به فلسفه‌های عریض و طویل متوسل شود، بلکه تنها باید با مردم صحبت کرد. "قانون حداقل دستمزد"، یکی از این مسائل است. این مسئله که یک فرد، در یک کشور صنعتی چقدر دستمزد باید دریافت کند تا قادر به امرار معاش باشد. ما مدت‌هاست که در این مورد پیشنهاد می‌کنیم، از تجربه‌ی فرانسه استفاده کنیم: در فرانسه هم‌اکنون ۸/۴۴ یورو (در ساعت) به عنوان حداقل دستمزد قانونی پرداخت می‌شود. این غیرقابل انکار است. ما می‌گوییم، آنچه در فرانسه امکان دارد، در آلمان هم شدنی است. متاسفانه حزب دموکرات مسیحی (CDU)، به‌ویژه مخالف این قاعده‌ی انسانی است.
بحث بر سر حداقل دستمزد، بحثی است که در اثر فشار روند جهانی‌شدن بر اقتصاد آلمان، رخ کرده است. آیا به نظر شما، تسلط یک حکومت ملی، بر فرایند جهانی‌شدن امکان‌پذیر است؟
سیاست ملی یک کشور، هرگز نتوانسته بر روند جهانی‌شدن مسلط شود. این هم افسانه است که گفته شود، جهانی‌شدن چیز تازه‌ای است. جهانی‌شدن در سده‌ها‌ی پیشین در اشکال گوناگون وجود داشته است. همیشه این‌طور بوده که کالاهای مشخصی، در برخی از کشورهای دیگر بیشتر تولید می‌شده تا در آلمان. افزایش تولید، پاسخی است به جهانی‌شدن. راه‌برون‌رفت را باید در اینجا جستجو کرد. آلمان البته در این زمینه خوب پیش رفته است.
پاسخ به جهانی‌شدن، تعیین دستمزد "بخور و نمیر" و برای رفع گرسنگی نیست. در برخی نقاط جهان می‌توان روزانه با ۲ یورو کار و زندگی کرد، اما در یک کشور صنعتی، این کار شدنی نیست. این یکی از بزرگترین خطاهاست. از سوی دیگر، می‌بینیم که قواعد جهانی‌شدن، شامل حال مدیران نمی‌شود. جهانی شدن موجب افزایش فوق‌العاده زیاد حقوق مدیران و کارفرمایان شده است. اما برای کارگران، کاهش دستمزد و فشار بر سطح زندگی‌شان را به ارمغان آورده است. این امر، با منطق جور در نمی‌آید.
سوسیالیسم به تعریف سنتی، دولتی کردن صنایع کلیدی هم معنی می‌دهد. شما هم از دولتی کردن صنایع کلیدی دفاع می‌کنید؟
دولتی کردن آن‌چنان ضروری نیست. این یک مسئولیت اجتماعی است. یعنی مثلاً در بخش انرژی، ما تنها نیروی سیاسی‌ای هستیم که از مسئولیت محلی، یعنی از یک مسئولیت کمونی برای تولید کنندگان انرژی، تا آن‌جا که ممکن است، حرف می‌زنیم. تولید انرژی را می‌توان با عدم تمرکز توربین‌ها و نیروگاه‌ها، محلی کرد.
در مورد گاز، موضوع فرق می‌کند. ولی ما معتقدیم که تأمین انرژی باید، تا آن‌جا که ممکن است، محلی شود. و این محلی کردن است، نه دولتی کردن.
همه در حال حاضر از محیط زیست و حفظ آن حرف می‌زنند. انرژی اتمی موضوع اصلی در آلمان نیست. شما همیشه علیه انرژی اتمی بودید. نظرتان تغییر نکرده؟
از آن‌جا که من یک فیزیکدانم، باید دقیق صحبت کنم. من مخالف فنآوری اتمی نیستم، یعنی من مخالفتی با صفحه‌ی ساعت ندارم یا اشعه‌ی عکسبرداری. ولی من مخالف تولید برق به شکل کنونی آن از انرژی اتمی هستم، ـ من هم حالا از این اصطلاح استفاده می‌کنم ـ، خیلی ساده به این دلیل که ما برای این مسئله که آشغال‌های اتمی چگونه باید از بین بروند، راه حلی نداریم. تا به حال راهکاری در این مورد پیدا نشده است. و انرژی اتمی، آن نوع از فنآوری است که به طرز وحشتناکی می‌تواند مورد سوء استفاده قرار گیرد. به این دلیل باید این تکنیک را کنار بگذاریم. انرژی قابل تجدید، باید جانشین این فنآوری بشود، هرچند ما در این زمینه هنوز باید پیشرفت کنیم. ما می‌توانیم به همین اندازه که نیروگاه‌های بادی داریم، نیروگاه‌های جدیدی بسازیم. ولی ما به باطری‌های مناسبی نیز نیاز داریم که وقتی باد نوزید، بتوانیم انرژی مورد نیاز مصرف کننده را در اختیار او بگذاریم. در رابطه با ذخیره‌ی این انرژی هم، باید به پیشرفت‌های تکنیکی دست‌یابیم.
و هم‌چنین به یک حرکت جدید در زمینه‌ی فنآوری استفاده از انرژی خورشیدی نیاز داریم. اگر موفق شویم، یعنی اگر بتوانیم هزینه‌ی تولید برق از "انرژی خورشیدی" را مناسب‌تر کنیم، آن‌وقت انقلابی صورت گرفته‌است؛ به‌ویژه در آن مناطقی از جهان که خورشید خیلی شدید و قوی و طولانی می‌تابد.
حزب جدید‌التأسیس "چپ‌ها"، که یکی از دبیرانش شما هستید، به نظر می‌رسد که خود را به عنوان نیروی سوم در سیستم حزبی آلمان تثبیت کرده است. این تثبیت پایدار است؟
از پیش نمی‌توان چنین چیزی را گفت. ولی این‌طور که در حال حاضر به نظر می‌رسد، دیگر احزاب عمیقاً معتقدند که کاستن هزینه‌های تأمین اجتماعی و کاهش مالیات برای متمولان، زمینه‌ی شکوفایی اقتصادی است. تا زمانی که آن‌ها این راه‌های کج را دنبال می‌کنند، حضور ما لازم است و همین‌طور که می‌بینید به شمار طرفداران‌مان هم افزوده‌می‌شود.
هدف شما چیست؟ می‌‌خواهید حکومت کنید و جمهوری فدرال آلمان را تغییر دهید؟
ما می‌خواهیم سیاست را تغییر دهیم. در این هدف، اندکی هم پیش رفته‌ایم. حزب سوسیال دموکرات و حزب سبزها، هم‌چنین حزب سوسیال مسیحی و لیبرال‌ها در حال حاضر شدیداً در حال بحث‌اند که آیا ارسال واحدهای نظامی برای برقراری صلح، معنی دارد یا نه. ما از ابتدا می‌دانستیم که با پرتاب بمب، نمی‌توان صلح را تحمیل کرد ـ این میراث چپ‌هاست. این خوب است که ما احزاب دیگر را به بحث در این باره مجبور کردیم و در تعطیلات تابستان، پدیده‌ی شگفت‌‌آوری رخ کرد: در حالی‌که این احزاب تا به حال، تنها درباره‌ی کاهش بودجه‌های گوناگون بحث می‌کردند و در مورد کاهش بودجه‌های تأمین اجتماعی اصطلاح غلط "اصلاحات" را به‌کار می‌بردند، ـ اصلاحات معمولاً در ذهن با تصور "بهتر شدن" همراه است، در حالی‌که آنچه پیاده می‌شد، تنها کاستن بودجه‌های تأمین اجتماعی بود ـ حالا آن‌ها در باره‌ی افزایش کمک هزینه برای بیکاران، افزایش کمک‌های مالی برای دانشجویان و افزایش کمک مالی برای کودکان حرف می‌زدند. درباره‌ی این کمک‌ها هنوز تصمیم گرفته نشده، ولی با این‌حال آن‌ها شروع کرده‌اند به جنبه‌های دیگر هم فکر کنند. به این ترتیب، حزب چپ‌ها سیاست آلمان را تغییر می‌دهد.
یکی از شاخصه‌های سیاست شما، "نه گفتن" اصولی به هرگونه دخالت نظامی است. این هم برای افغانستان، برای شاخ آفریقا، کوسوو و بوسنین اعتبار دارد؟
ما مخالف دخالت نظامی هستیم، چون هنوز هم معتقدیم که روا نیست آدم‌کشی کرد، و هم زمان گفت ما آمده‌ایم تا مانع آدم‌کشی شویم.
این تضاد در افغانستان، جایی که انسان‌های بی‌گناه، هر روز بیشتر قربانی بمب‌های ناتو می‌شوند، دیده می‌شود. ما چنین حقی نداریم. به این ترتیب مخالف چنین دخالت نظامی‌ای هستیم. مسلم است که باید در مورد دامنه‌ی پی‌آمدهای دخالت‌های نظامی تفاوت قائل شد، ولی ما هنوز معتقد به دو جمله‌ی ویلی برانت هستیم: یکی، "چشم‌پوشی از خشونت باید زمینه‌ساز سیاست خارجی آلمان باشد." و دیگری، "از خاک آلمان دیگر جنگی در نخواهد گرفت".
آقای لافونتن، حزب "چپ‌ها"، حزبی است که از تلفیق دو حزب شرق و غرب آلمان تشکیل شده است. آیا هنوز هم بین این دو، پیش‌داوری‌هایی وجود دارد؟
تجربه‌های زندگی انسان‌هایی که در شرق بودند با تجربه‌های غربی‌ها فرق می‌کنند. این تفاوت‌ها را ما نمی‌توانیم در عرض یک نسل از میان برداریم. این یک واقعیت است، ولی تنها به ما بر‌نمی‌گردد، بلکه شامل دیگر احزاب هم می‌شود. در گفت‌وگو بر سر مسائل داخلی آلمان، این واقعیت نادیده گرفته می‌شود که حزب سوسیال مسیحی‌ها و لیبرال‌ها، یعنی دو حزبی که رقیب ما هستند، هر کدام دو حزب پیشین "آلمان دموکراتیک" را بلعیدند و در این‌باره هم نمی‌خواهند، حرف بزنند. ما می‌توانیم از یکدیگر یاد بگیریم. مثلا در مورد مسائل اجتماعی. در مورد مسائل اجتماعی، از جمله عدالت اجتماعی، آگاهی آلمانی‌هایی که در شرق بودند، بیشتر است تا آلمان غربی‌ها. ولی حالا، در عرض چند سال اخیر، باز هم عدالت اجتماعی مسئله‌ی اصلی همه‌ی خانواده‌های غربی هم شده است.