صادق زیباکلام: ایدئولوژیک کردن مردم موفق نبوده است
۱۳۸۸ شهریور ۱۰, سه‌شنبه
دکتر صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی، در گفت‌وگو با دویچه‌وله، طرح این مسئله را ناشی از ناکامی حاکمیت ایران درهمراهی ایدئولوژیک مردم با خود می‌داند.
دویچه وله: آیت‌الله خامنه‌ای از آموزش علوم انسانی در دانشگاهها ابراز نگرانی کردند و گفتند که این علوم منجر به ترویج شک در مبانی دینی و رواج مادی‌گری می‌شود. به عقیده‌ی شما این ابراز نگرانی با اعتراض‌های جاری ارتباطی دارد؟
صادق زیباکلام: به نظر من اعتراض‌های موجود ربطی به تدریس علوم انسانی ندارد. ابهام، شک، راهپیمایی، پیوستن به جنبش سبز یا رای دادن به آقای موسوی، ارتباطی به این ندارد که گروهی استاد، دانشجو یا مردم کتاب‌های علوم انسانی خوانده‌اند. کافی است به سال ۵۷ برگردیم. در دانشگاهها و دروس علوم انسانی، رادیو تلویزیون، روزنامه‌ها، فیلم، هنر، موسیقی وغیره، هیچ سختی از اسلام نبود. اما چه شد که انقلاب اسلامی شد و رهبری آن را امام خمینی در دست گرفت؟ بنابراین استدلال درستی نیست که بگوییم ادبیات و علوم انسانی در دانشگاهها ایجاد شک و شبهه می‌کنند.
اما به‌هر حال آقای خامنه‌ای خواستار بازنگری در متون آموزش‌های مربوط به این رشته شده‌اند. موضوع به شرایط باز نمی‌گردد؟
باید توجه داشت که فاصله گرفتن دانشجویان یا تحصیلکرده‌ها از اسلام دلایل دیگری دارد. آموزش علوم انسانی تقریبا در طول این سال‌ها ثابت بوده است. در سال ۵۷ هم همین چیزها کم و بیش تدریس می‌شد. علوم انسانی نه افراد را دیندار می‌کنند، نه بی‌دین. دلایل دیگری باعث شد که سال ۵۷ مردم دنبال اسلام بروند. دلایل دیگری هم موجب شده‌اند که در سال ۸۸، افراد از اسلام فاصله بگیرند.
هم‌زمانی این صحبت با زمزمه‌هایی که در باره تعطیلی دانشگاهها به گوش می‌رسد، معنای خاصی ندارد؟
اصلا و ابدا.
چرا اصلا و ابدا؟ دانشجویان و محافل دانشگاهی از مدت‌ها قبل در باره تلاش برای یک انقلاب فرهنگی دیگر هشدار می‌دهند. زمزمه بستن دست‌کم ترم پاییزه دانشگاهها مدتی است به گوش می‌رسد...
اتفاقاً آیت‌الله خامنه‌ای، اصولگراها و کسانی که خودشان را پیروز انتخابات ۲۲ خرداد می‌دانند، با همه‌ی وجود می‌خواهند که در کار دانشگاهها در اول مهر وقفه‌ای نیفتد. اتفاقا دغدغه آیت‌الله خامنه‌ای این است که مبادا اول مهر دانشگاهها تعطیل شود. برای آنها مهم است که همه چیز عادی و طبیعی باشد. اینکه دانشجویان همه سر کلاس باشند و آب از آب تکان نخورد، غایت آرزوی حکومت برای اول مهر است.
چرا با این قطعیت تاکید می‌کنید که منظور آیت‌الله خامنه‌ای این نیست و حتا اصولگراها ترجیح می‌دهند که همه چیز به روال معمول پیش برود؟
چون حکومت تاکید می‌کند که در ۲۲خرداد، ۲۴ میلیون نفر به آقای احمدی‌نژاد رای داده و نمی‌خواهد نشان دهد که مردم از آن ناراضی هستند، دانشگاهها اعتصاب هستند یا دانشجوها سر کلاس نرفته‌اند. هیچ حکومت ایدئولوژیکی دنبال این نیست که حرکت‌های ناشی از ناهنجاری یا مخالفت را برجسته کند. اگر دانشگاهها بسته شوند، نشانه‌ی آن خواهد بود که حکومت در کنترل اوضاع و جذب طرفدار خیلی هم موفق نبوده است. بستن دانشگاهها آخرین اقدام حکومت خواهد بود.
آیا انقلاب فرهنگی سال ۵۹ آخرین اقدام حکومت بود؟ مگر این تصمیم از موضع قدرت صورت نگرفت؟
انقلاب فرهنگی اصلاً ربطی به حکومت نداشت، یعنی ربطی به رهبری انقلاب نداشت. آنها که این اقدام را انجام دادند، افرادی مانند من بودند. من همواره گفتم اشتباه کردم، خطا کردم و از ملت تقاضای عفو کردم. صراحتا گفتم که مرا به خاطر نقشی که در جریان انقلاب فرهنگی داشتم، ببخشید.
واقع مطلب این است که انقلاب فرهنگی کار یک‌سری اساتید، دانشجویان، نویسندگان و انقلابیون بود. البته حکومت هم آمد و بهره‌برداری‌هایی کرد. الان اصلاً اینجوری نیست. کسانی که اینک به دنبال انقلاب فرهنگی هستند، بخصوص از سال ۸۴ که آقای احمدی‌نژاد قدرت را به دست گرفت، بیشتر درون حاکمیت‌اند. تصویر و تصورشان هم کاملاً برخطاست. تصورشان این است که مثلاً علوم سیاسی یا چه می‌دانم تاریخ یا فلسفه‌ای که در دانشگاه تهران دارد تدریس می‌شود، باعث شده است که مثلاً جنبش سبز به راه بیفتد. متوجه نیستند که جنبش سبز و اعتراض‌های مردم، به تنها چیزی که ارتباط ندارد، آن است که در دانشگاهها چه تدریس می‌شود.
به عبارت دیگر، آدم حتا می‌تواند استاد علوم انسانی باشد، ولی طرفدار جدی حاکمیت هم باشد...
دقیقا. توجه کنید که بخش قابل توجهی از اساتید علوم انسانی به دلیل گزینش‌های سه دهه‌ی اخیر، طرفدار حکومت هستند. در گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران حدود بیست و خرده‌ای استاد در هیات علمی هستند. کم نیستند عزیزانی که از آیت‌الله خامنه‌ای تقلید می‌کنند. در تربیت مدرس هم همینطور است. در دانشگاه آزاد هم همینطور. اساسا به خصوص در علوم انسانی اگر یک درصد تشخیص دهند که استادی صد در صد موافق حکومت و نظام نیست، او را استخدام نمی‌کنند.
آقای زیباکلام، شما شخصاً تناقض بین علوم انسانی با مسایل اعتقادی را در چه می‌بینید؟ اصولاً می‌شود تناقضی قائل شد؟
ببینید مشکل اساسا چیز دیگری است. من اساساً معتقدم که کلیت علوم در ایران فوق‌العاده عقب است. یعنی علی‌رغم دسته‌گل‌هایی که ما مرتب برای خودمان می‌فرستیم که مثلاً ماهواره هوا کردیم، اتم شکافتیم، اختراع کردیم یا سلول بنیادی ایجاد کردیم، از این چیزهای نمایشی که بگذریم، جمهوری اسلامی ایران از نظر علمی فوق‌العاده عقب است. این عقب‌ماندگی علمی در ایران فقط شامل فیزیک و شیمی و مهندسی مکانیک و برق و کامپیوتر و اینها نمی‌شود، فقط شامل بیولوژی نمی‌شود، بلکه شامل علوم انسانی هم می‌شود.
اساساً بحث علوم انسانی در ایران این نیست که اسلامی‌است، غیراسلامی است، زرتشتی است، صهیونیستی است، غربی است، مارکسیستی است. بزرگترین مشکل علوم انسانی در ایران این است که فوق‌العاده عقب است، فوق‌العاده عقب‌‌مانده است. هیچ تولید علمی ندارد. یعنی اساتید علوم انسانی ما اساساً تولید علمی نمی‌کنند.
راستی در سه دهه‌ی گذشته، میزان تالیف و تحقیق در باره تحولات سیاسی و اجتماعی معاصر چقدر بوده؟
فوق‌العاده کم! چقدر اساتید ایرانی مقاله، نظریه یا کتاب داده‌اند؟ تقریبا هیچ. کتاب‌های مرجع در مورد تحولات ایران نیز ترجمه از انگلیسی یا زبان‌های دیگر هستند. اساتید علوم انسانی در خصوص مسایل ایران هم با کمال تاسف تولید ندارند. آمار بگیرید که اساتید علوم سیاسی در مورد جنبش اصلاحات، خود انقلاب اسلامی، خود همین تحولات جنبش سبز که اتفاق افتاده، این که چه شد یک مرتبه سال ۸۴ آقای احمدی‌نژاد و اصولگرایان به قدرت رسیدند، چه تالیفاتی دارند؟ از اینها بگیرید بروید تا مثلاً مشروطه، تا ۱۵ خرداد تا جنبش ملی شدن نفت، هیچ تولیدی در کار نیست. حوزه علوم انسانی در مورد مسایل ایران تولید ندارد، چه برسد به این که دلایل پاگرفتن بنیادگرایی چیست، چه شد القاعده به‌وجود آمد، تحولات عراق چگونه است، تحولات اسراییل چه جوری هست، تحولاتی که در آلمان اتفاق افتاد چه جوری هست، نهضت سبزها و جنبش سبزها در آلمان چه جوری هستند، چرا به نظر می‌رسد در آلمان نئونازیست‌ها دارند دو مرتبه دارند قدرت می‌گیرند و قس‌علی‌‌هذا.. در این حوزه‌ها که اصلاً علوم انسانی در ایران صفر است. صفر مطلق است.
حتا به نظر می‌رسد در حوزه هم که آن همه سرمایه‌گذاری کرده‌اند و آزادی دارد، باز صاحب تألیف یا تولید ویژه نیستند.
من معتقدم که باز در حوزه، بخاطر اینکه خیلی دنبال مسائل مرده باد زنده باد نیستند، کارهای پژوهشی عمیق در عرصه قرآن یا اینکه مثلا شیخ انصاری چه گفته، انجام می‌گیرد. به‌هرحال، حوزه یک‌جور اصالت از خود دارد. اما علوم انسانی در دانشگاه‌های ما متاسفانه سترون و فاقد تولید علمی است. فاضل‌ترین، آگاه‌‌ترین، مشهورترین و برجسته‌ترین اساتید علوم سیاسی ما، مترجم هستند. یعنی تنها هنرشان این بوده که مثلاً گفته‌اند هابرماس چی گفته، وبر چی گفته، مارکس چی گفته، افلاطون چی گفته است. تازه‌اینها باسوادترین‌هایش هستند. بعد شما می‌توانید بپرسید، خب اینها را که هابرماس گفته، این را که وبر گفته، این را که افلاطون گفته. خب شما یکصد سال است علوم سیاسی دارید! شماها چه گفتید در این یکصدسال؟ لذا اصلاً بحث اسلامی‌کردن و بحث اسلامی شدن نیست، بلکه بحث بی‌سوادی است.
آقای زیباکلام ما کتاب و کتاب‌سوزان نداشتیم، ولی مثل این که افکارسوزان داشته‌ایم!
بله، بله، بله.
برگردیم به موضوع مصاحبه. آقای خامنه‌ای گفته‌اند که تعداد استادهای معتقد به جهان‌بینی اسلامی در دانشگاهها کم‌اند و باید فکری به حالش شود. چه می‌خواهد بشود و پیام این گفته‌ها چیست؟
مشکل حکومت این است که می‌خواهد اساتید علوم انسانی بیایند و جدا از این که دارند از او حمایت می‌کنند یا نه، درس‌هایی بدهند، کتاب‌هایی بنویسند، تِزهایی بدهند تا همه جامعه بیاید طرفدار آقای احمدی‌نژاد شود. اما چنین چیزی نمی‌شود. حکومت هرکاری توانسته برای راه پیدا نکردن اساتید غیراسلامی به حوزه علوم انسانی در دانشگاهها کرده است. بحث اصلی این است که چرا دانشجویان، طرفدار اصولگراها نمی‌شوند یا خیلی کم هستند. غافل از اینکه موضوع به رشته و استاد آن رشته بر نمی‌گردد.
فکرمی‌کنید با همه فشارها و آموزش‌های دستوری، چرا جامعه باز به راه خود می‌رود؟
برای اینکه اگر ایدئولوژیک کردن آدم‌ها جواب می‌داد، کوبا و چین و کره شمالی و اتحاد شوروی سابق هم موفق می‌شدند. هیتلر و صدام هم موفق می‌شدند. سی‌سال است بچه‌های ما از آمادگی با سرود اسلامی و عقاید اسلامی و شعار اسلامی آموزش می‌بینند، اما بمباران نشده‌اند. دلیل‌اش این است که چیزهای دیگری در جامعه وجود دارند. خانواده و روابط و ابزارهای آگاهی و سواد دیگری وجود دارند.
اما آیا حداقل خطر این آموزش‌ها این نیست که آسیب "دابل استاندارد" تبدیل به یک هنجار می‌شود؟
چرا همینطور است. اما مسئله‌ی بدتر این است که جوهره و گوهره و ذات دین که قلبی و عشقی است، از بین می‌رود. من همواره در کلاس‌هایم این را گفته‌ام که دانشجویان ما به نسبت سی‌سال قبل خیلی بی‌دین‌ترو لائیک‌تر شده‌اند. دانشجویان حقوق، علوم سیاسی، دانشکده فنی یا پزشکی دانشگاه تهران، سی سال پیش به مراتب مذهبی‌تر بودند. بیایید این را تسری بدهید به کلیت جامعه. حاکمیت ایران باید دلیل این تغییرات را در جای دیگری جستجو کند، نه در رشته علوم انسانی.
مهیندخت مصباح
تحریریه: بابک بهمنش