«ساز مانند اثر انگشت است» • گفت‌وگو با محمدرضا ژاله

محمد‌رضا ژاله بیش از سی سال است که در کارگاه خود در یکی از محله‌های قدیمی تهران ساز می‌سازد. او به گفته‌ی خودش تا به حال ۱۲۴۳ سازساخته‌است. ژاله در سال ۱۳۶۰ اولین ساز ابداعی‌اش به نام "دل‌گشا" را ساخت که اکنون در موزه ساز نگهداری می‌شود. او در طول این سال‌ها سازهای ابداعی زیادی‌‌، از جمله دل‌انگیز‌‌، دل‌آویز، دل‌نواز، مراژ،.....ساخته ‌است. ژاله که دستی در شعر‌گفتن هم دارد، از عشق و علا‌قه‌اش به سازسازی و شباهت شعر گفتن و ساز ساختن حکایت می‌کند و می‌گوید در ساخت ساز از محیط اطرافش الهام می‌گیرد، حتی از حشره‌ای که از پله کارگاهش بالا می‌رود.

بشنوید: گفت‌وگو با محمدرضا ژاله

دویچه وله: این که می‌گویند هر سازی مثل اثر انگشت است و دو ساز شبیه به‌هم را نمی‌شود پیدا کرد، به نظر شما درست است؟

محمدرضا ژاله: صددرصد. شما به دو فرش هم که نگاه کنید، از یک بافنده و با یک نقش، بازهم آن را بگذاریم کنارهم باهم فرق می‌کنند. بله هر ساز دقیقاً مثل اثر انگشت هر سازنده است. درست که تاری که ساخت من است، از لحاظ سیستم تار هست، ولی با تار آقای عباسی فرق می‌کند، با تار یحیی فرق می‌کند.

آیا این بدان معناست که استاندارد خاصی برای ساختن ساز وجود ندارد؟

معمولاً ۹۹درصد ما موقع تراشیدن از چوب خیس استفاده می‌کنیم. مثل ویلون نیست که ما چوب خشک را خم می‌کنیم و شروع می‌کنیم که شکلش بدهیم. این تغییر شکل و تغییر فرم به خاطر همین است. ولی مجموعاً کار یک سازنده مشخص است.

شما اولین سازی که ابداع کردید مربوط به چند سال پیش است؟

سازی به نام دلگشا که ساخت آن به سال ۱۳۶۰ برمی‌گردد.

یعنی الان حدود ۳۰ سال است که از آن می‌گذرد! چطور می‌شود که شما یک سازی را ابداع می‌کنید؟

چه طور می‌شود که شاعر شعر می‌گوید؟ یک شعر گفته، بعد دوباره یک مضمون دیگر به دستش می‌آید.

آخر شعر یک مقوله‌ی دیگری‌ست، در مورد ابداع ساز...

دقیقاً شعر است. اصلاً موسیقی ما شعر است.

چه نیازی می‌بینید به این که یک ساز جدیدی را ابداع کنید؟

فواصل هر سازی می‌تواند سازهای زیاد باشد. ببینید کنترباس را که حتماً دیده‌اید؛ از این طرف هم ویلون سوپرانو داریم. از روی نیاز است که ما این وسط ویلون آلتو داریم، بعد ویلون باس داریم، تنور داریم به نسبت صدا و ارکستر هر چه قدر این صداها را داشته باشد، در مجموع شنیدن ارکستر دلنشین‌تر است.

یعنی منظورتان این است که با یک ساز ابداعی جدید در واقع یک رنگ و صدای جدیدی ایجاد می‌شود؟

آفرین. تمام این صداها توی گوشم هست. نیاز احساس می‌کنم که بین تار و سه‌تار نمی‌تواند یک صدای فاحش افت و خیر و به قول معروف بلندی باشد.

بعد این سازهای ابداعی ثبت می‌شود؟

بله، همه را در اداره‌ی ثبت اختراعات به ثبت رساندم.

این سازها را برچه اساسی به‌عنوان یک ساز ابداعی ثبت می‌کنند؟ روی آن آزمایش‌هایی انجام می‌دهند یا نه؟

متأسفانه اینجا این طوری نیست. اینجا حتی من رفته بودم و خانمی از من سئوال می‌کرد ما که کمانچه داریم، چرا این را طراحی کردید؟

آقای ژاله این ساز دلگشا که گفتید حدود ۳۰ سال از ابداعش می‌گذرد، فکر می‌کنید که بین مردم عادی رایج می‌شود یا فقط در موزه‌ی ساز می‌ماند یا دست یکسری نوازنده؟

نخیر، الان آن‌ها را می‌فروشند. نسل جدید متفکر است، نسل جدید پوینده است. نسل جدید الان می‌آیند... من هیچ سازی نیست که ساخته باشم و پیش‌ام مانده باشد. بچه‌ها می‌خرند این‌ها را می‌برند می‌زنند.

ولی دست یک عده آدم متخصص، یعنی کسی که در کار موسیقی هست، نه مردم عادی!

عوام می‌خواهد این ساز را چه کار کند؟ آن کسی امروز دارد یک چیزی را ضبط می‌کند، مثلاً آهنگی را که آقای عقیلی خوانده، هرچه قدر ارکستر آقای عقیلی از نظر موسیقی غنی‌تر است ، خب بهتر است، برایش نت می‌نویسند، برای این ساز نت مخصوص می‌نویسند. الان من یک ساز ساختم اسمش «مراژ» است. به جای تارباس در گروه استفاده می‌شود و خیلی هم ساز خوش صدایی‌ست.

بعد سیستم نواختن این سازها چه طور است؟

عین تار است، فرقی نمی‌کند. عین تار است، ولی صدای بم دارد. از عود خیلی صدایش قوی‌تر است، شکل ساز هم کاملاً با یک تارباس متفاوت است.

خیلی‌ها اعتقاد دارند که این سازها ابداعی نیستند. چون مثلاً دست‌کم از نظر ظاهری به سازهائی که تصاویرشان ازمینیاتورهای قدیمی باقی مانده، شبیه هستند.

خب مگر نمی‌گویند. برای اثبات هر گفتاری چه لازم داریم؟ عدله لازم داریم دیگر. بیآیند بگویند آقای ژاله شما که می‌گویید این ساز را اختراع کردید، این اختراع شما نیست. به این دلیل که در فلان کتیبه من این را دیده‌ام و این هم عکس‌اش است. ارائه بدهد، بنده بروم اداره‌ی ثبت اختراعات. چون آن‌جا ما ادعانامه می‌گذاریم که اینجانب، محمدرضا ژاله سازی را با این مشخصات اختراع کرده‌ام و ادعا می‌کنم که مشابه آن را در جایی ندیده‌ام، حتی در خارج از کشور ندیده‌ام و اگر خلافش ثابت شود، من پذیرای عواقب قانونی‌اش هستم. ضمناً شکل سازها شکل خاص خودش است. فرض کنید مثلا ساز دل‌انگیز؛ خب الهام گرفته شده از یک سوسک است. خیلی کاربرد زیبایی در ارکستر دارد. ببینید، این نه پوست دارد که ما را اذیت کند و ... با آرشه هم زده می‌شود.

شما فکر می‌کنید که سازسازی در ایران اصلاً یک هنر است یا این که یک علم است یا این که فقط با تجربه به دست می‌آید؟

انسان‌ها طالب چیزی هستند و به دنبالش می‌روند یا تقلید می‌کنند. بعد از این که تقلید می‌کنند، آنقدر تقلید می‌کنند که می‌شوند استاد قبلی خودشان.

نه من منظورم جایگاه علم است. یعنی منظور من این است که سازسازها در ایران چه قدر از آکوستیک چوب آگاهی دارند؟

آکوستیک چوب را اینجا چه کسی به ما درس می‌دهد؟ تجربه به کار آمده.

فقط پس یک کار تجربی‌است!

یک کار تجربی‌ست. من از نسل قدیم خودم شنیدم که چوب توت خوب است. من هم از چوب توت استفاده می‌کنم و متأسفانه اگر از چوب گردو درست کنم، ساز هشت میلیونی را باید بفروشم فرض کنید به سه میلیون تومان. لذا می‌روم آن کار قدیمی‌ام را انجام می‌دهم.

ولی به نظر می‌رسد که این سازهای ابداعی بین مردم معمولی جایگاه خودشان را پیدا نکرده‌اند؟

چه جوری این اتفاق می‌افتد؟ ببینید، وقتی گراهام بل اختراعش را به ثبت رساند، فردای آن روز نوشتند که ۲۰ـ ۱۰ شرکت برای اختراع آقای گراهام بل درخواست کرده‌اند که این را بدهید ما تولید کنیم. من در کشوری زندگی می‌کنم که در آن موسیقی و آواز خواندن را حرام می‌دانند.

شما فکر می‌کنید چه کار باید کرد که این ساز جایگاه خودش را پیدا کند؟

ساز ابداعی این است که من یک سازی را می‌سازم، یکی ازاساتید آن را می‌گیرد می‌نوازد، یکی می‌‌پرسد این چیست، می‌گوید این این است، کاربردش چیست، می‌گوید این است، در کجای ارکستر به کار می‌برند، می‌گوید در قسمت آلتو‌ها یا در قسمت بم‌های‌مان استفاده می‌کنیم. این دلیل نیست که اگر من الان یک ساز دلگشا ساختم، دل‌انگیز یا دل‌آویز ساختم، فردا همه‌ی ارکستر آن را بزند. شما می‌دانید که مردم اصولاً مخالفت می‌کنند. شما دیدید علی‌نقی‌خان وزیری گفت آقا این تار را از روی سینه‌ی‌تان بکشید بگذارید روی پای‌تان. خدا بیآمرز صبا می‌گفت بابا ویلون ویلون است، مثل کمانچه نگذارید روی پای‌تان، در کشورهای عربی مثل یمن هنوزهم این طور است و مثل کمانچه می‌زنند. استاد صبا پدرش درآمد تا توانست به این‌ها بفهماند که آقا بگذارید زیر چانه‌تان. این ساز مخصوص این‌جاست.

شما خودتان از رواجی که این سازها در ایران پیدا کرده‌اند راضی هستید؟

دل‌نواز یکی از سازهای ابداعی‌ام است؛ از آن ۱۳تا فروختم. دل‌آویز سه تا فروختم. موراژ ۱۷تا فروختم. نغمه یک دانه فروختم. دل‌انگیز ۹ تا فروختم. ژاله سه تا فروختم. یعنی ارکسترها نیاز داشته‌اند. آقای درویشی وقتی ساز را می‌زند، می‌گوید آقای ژاله به قدری این ساز دلنشین است که من را هزار سال برد عقب. امروز هزارودویست و چهل و سومین ساز من روی زمین است، دارم می‌سازم.

از ابداع و رواج ساز می‌گفتید ...

خب نیمایوشیج وقتی می‌آید شعر می‌گوید، به جایی می‌رسد که می‌بیند بابا مفتعلن مفتعلن مفتعلن سیرش نمی‌کند. میرود دنبال گسستگی... ضمن این که قافیه را دارد و ردیف را هم گاهی اوقات مراعات می‌کند، می‌آید وزن نیمایی را ابداع می‌کند. از دل آن نادرپور درمی‌آید، اخوان ثالث درمی‌آید، کدکنی‌ درمی‌آید. من سازی را که به گوش ایرانی‌خوش بیآید، طراحی می‌کنم و می‌سازم. ضمناً شکل آن ساز را هم سعی می‌کنم ترکیبی از دانش خودم باشد. ساز ساختن هم مثل اظهارعقیده است. در ایران هم متأسفانه پیش‌داوری می‌کنند. در حالی که من زحمت کشیدم، سازی را ساختم، وقت خودم را گذاشتم، سرمایه‌ام را گذاشتم و به جای این که یک تار بسازم و شش پنج میلیون تومان بفروشم، ساز دیگری را طراحی می‌کنم. دل و جرأت این را دارم. به احترام این که من دل و جرأت این را دارم که به خاطر پیشرفت موسیقی کشورم یک کاری می‌کنم، اقلاً اگر نوازشم نمی‌کنند، سیخ‌ام نزنند.

مصاحبه‌گر: ماریا تبریزپور
تحریریه: جواد طالعی