«ترانه باید پیام داشته باشد و چیزی را القا کند» ● گپی با ناصر رستگارنژاد

دویچه وله: از «شبهای میگون» که یک ترانه‌ی مردم‌پسند بود تا «پیام رقیب» که شما چندسال بعد سرودید و ظاهرا یک پیام روشنفکرانه داشت، چه تحول فکری در شما بوجود آمده بود؟

ناصر رستگارنژاد: من همیشه در همان دوران طفولیت هم وقتی خانواده‌ام برایم این صفحه‌های گرامافون قدیمی را می‌گذاشتند، مثل صفحات بدیع‌زاده و اینها، همیشه می‌گفتم چرا اینها همه‌اش مثلا از «تیر هجران» می‌گویند یا چه می‌دانم، «قلب من را پاره کرد»، «اشکم دامنم را تر کرد». می‌دیدم که مدام همان چیزهای تکراری‌ست، با یکخرده اختلاف. باور کنید، همان زمانها، یعنی قبل از اینکه اصلا وارد دنیای شاعری یا ترانه‌سرایی بشوم، این فکر در من بود که چرا مضامین دیگری نیست. تا اینکه یکبار بدیع‌زاده ترانه‌ای خواند بنام «مظهر جمال». با آن من تازه فهمیدم می‌شود این کار را کرد. من اصلا فکر نمی‌کردم روزی برای استادم ترانه بسرایم، اما وقتی او به من گفت تو ذوق داری و چرا نمی‌سازی، من یک آهنگ و شعر ساختم بنام «شبهای میگون». به استادم گفتم، هرکاری می‌خواهی با آن بکن. من این را بلد بودم و کردم. و باور کنید دستش نزد. اصلا گفت من دست بزنم خراب می‌شود.

دویچه وله: استادتان، آقای سرخوش بود؟

رستگارنژاد: بله، ابراهیم سرخوش بود. و بعد این ترانه عینا، بدون کم و کاست و با همان نت‌هایی که خودم نوشته بودم اجرا شد و خانم لیلی قوانلو که آنموقع با نام غزال می‌خواند، این ترانه را اجرا کرد.

دویچه وله: شما کلا با چه آهنگسازهایی بیشتر از همه کار کردید؟

رستگارنژاد: آهنگسازهایی که من زیاد با آنها کار کرده‌ام، مهدی خالدی‌ست، جواد لشگری و بخصوص مجید وفادار.

دویچه وله: این همکاری به چه ترتیب بود؟ به شما سفارش ترانه می‌دادند یا اینکه شما یک ترانه‌ی جالبی می‌سرودید و می‌گفتید این به درد این آهنگساز می‌خورد؟

رستگارنژاد: من شخصا معتقدم آن ترانه‌ای زیبا خواهد شد که آهنگ روی شعر بیاید و نه شعر روی آهنگ. دلیلش هم این است که آهنگساز می‌تواند بعضی ضربها یا نت‌ها را پس و پیش کند. ولی شاعر یک کلمه‌ی قشنگی گیرمی‌آورد و می‌بیند که به آن وزنی که آهنگ دارد نمی‌خورد، و او متاسفانه باید آن کلمه را حرام کند. این را وقتی من متوجه شدم که خودم آهنگسازی را شروع کردم. در نتیجه به نظر من بهترین ترانه‌ها ترانه‌هایی هستند که آهنگ روی شعر گذاشته می‌شود. شما به آهنگ زنده‌یاد خالدی روی شعر حافظ گوش کنید، «دیشب به سیل اشک ره خواب می‌زدم». آنقدر این زیباست که برای من همیشه این ترانه جاودانه است. اما من وقتی به این کار روی آوردم، خودم شخصا آهنگ و شعر را باهم می‌ساختم. یعنی فکر می‌کردم که باید اینطور باشد. در نتیجه کارهایم اینطوری بود. اما آنهایی که برای دیگران ساختم، جور دیگری بودند، از جمله ترانیه «دختر گلفروش» که با همکاری مهدی خالدی ساخته شد و الهه هم آن را اجرا کرد.

دویچه وله: از اجرای ترانه سخن گفتید. آیا موقع سرودن ترانه، این نکته هم در ذهن‌تان هست که یک مرد یا یک زن باید این بخواند و چه خواننده‌ای برای این اصلا مناسب است؟

رستگارنژاد: بی‌تردید، بی‌تردید. طبیعتا بهتر است که به لحاظ مضمون، مرد برای زن بخواند و زن برای مرد. و من این موضوع را سعی کرده‌ام که رعایت کنم. ولی از آن مهمتر مسئله‌ی هماهنگی شعر و موسیقی‌ست. من نمی‌خواهم اسم ببرم، برای اینکه همه‌ی ترانه‌سراها دوستان من‌اند. ولی با نهایت تاسف ترانه‌سرایی در ایران به وضعی بود که آنموقع‌ها من فکر می‌کردم اگر بخواهم مقاله‌ای یا چیزی بنویسم، ممکن است حمل بر خودستایی شود. بارها فکر کردم به صورت ناشناس این کار را بکنم. مثالی بیاورم: شما ببینید که با این آهنگ والس سه هشتم ریتمیک زیبایی که در مایه‌ی بیات اصفهان است که حبیب‌اله بدیعی ساخته. آدم دلش می‌خواهد با این آهنگ برقصد. آنوقت شعرش را گذاشته است: «پنهان شد/ ماه کنعان...» ببینید، اصلا و مطلقا با چنین آهنگی ماه باید عیان بشود، اما ماه پنهان شده.

دویچه وله: بد نیست به ترانه های خود شما هم بپردازیم از جمله ترانه «شانه‌»ی پوران که ملودی آن عربی است.

رستگارنژاد: داستان این بود که پوران سفری به لبنان داشت و وقتی از این سفر برگشت برای من صفحه‌ای از فیروز لبنانی آورد که همین آهنگ «شانه» را خوانده بود بنام «بنت الشلبیه». من آنقدر خوشم آمد که گفتم می‌خواهی این را برایت درست کنم. گفت، میشود؟ گفتم، آره که من نام «شانه» را گذاشتم.

دویچه وله: شما گفته بودید، موقعی که شعر می‌گفتید یا ترانه می‌سرودید، بهرحال یک خواننده خاصی توی ذهن‌تان بود. تا آنجا که می‌دانم ترانه‌ی «پیام رقیب» را هم ویگن خوانده و هم دوصدایی با دلکش اجرا شده.

رستگارنژاد: «پیام رقیب» داستان بسیار جالبی دارد. از همان زمان که دوستی من با پوران و همسرش شروع شد، قرار همکاری گذاشته بودم. در نتیجه سالها محصول کارهای ما خیلی خیلی خوب بود، از جمله ترانه‌ای بود بنام «رقیب» که اینطور شروع می‌شد: رفتی آخر این رقیب من/ بر حبیب من/ در آرزویم/ که غصه و غم/ ترا کند بنیاد/ یارم را گرفتی از دستم/ بدان که تا هستم/ ترا عدویم/ همیشه گویم/ که خون به جام‌ات باد ... این «رقیب» بقدری معروف شد که سروصدای زیادی کرد. زمان گذشت تا آقایی بنام میثاقیه فیلمی می‌خواست بسازد بنام «شب‌نشینی در جهنم» و از من ترانه‌هایش را خواست که تمام ترانه‌های آن فیلم مال من است. آهنگ و شعر. برای آن فیلم من ترانه‌هایی ساختم و قرار بود که با صدای خانم دلکش اجرا شود. در این ماجرا من تازه با ویگن آشنا شده بودم. ویگن را هم بردم آنجا و آنها دوصدایی یکی از آن ترانه‌ها را باهم خواند. بعداز اینکه این کار تمام شد، یکروز پوران به من تلفن کرد که تو خیلی نامردی و از این حرفها. چون آن ترانه دوصدایی دلکش و ویگن از رادیو هم پخش شده بود. گفتم چرا؟ گفت، قرار بود که ما با هم... گفتم، پوران من قرار شد برای خواننده‌ای نسازم. این را من برای فیلم ساختم. خلاصه کلام اینکه این ماجرا باعث کدروتی میان ما شد. از آن تاریخ من دیگر تصمیم گرفتم که اصلا در انحصار فقط یک خواننده نباشم. به هرحال مجبور شدم برای ویگن یک «رقیب» دیگر بسازم و غیرمستقیم به پوران بگویم که من می‌توانم با همان سوژه ترانه‌ی دیگری بسازم. چون آن «رقیب» خیلی سروصدا کرد در زمان خودش. بدین ترتیب بود که ترانه «پیام رقیب» ساخته شد.

دویچه وله: کدام رقیب را بیشتر می‌پسندید؟

رستگارنژاد: هردو را دوست دارم و هر دوم هم خیلی مشهور شدند.

دویچه وله: اگر اجازه بدهید، برگردیم به ساختار ترانه‌های شما. اگر ترانه‌سرایی را به چهار بخش بکنیم دوره‌اش را، میهنی، عاشقانه، تصویری، اجتماعی مثلا، شما را بیشتر در کدامیک از این تقسیم‌بندی‌ها می‌شود قرار داد؟

رستگارنژاد: ترانه های تصویری. منتها باید توجه کنید که ناخودآگاه ترانه‌های تصویری در ذهن من بود. اولین بار که «شبهای میگون» را ساختم و سروصدایی کرد، دیگر من شروع کردم به تصویرسازی. بندرت شما ترانه‌ای از من پیدا می‌کنید که تصویرسازی نباشد، مثل «شب بود، بیابان بود، زمستان بود».

دویچه وله: شما حرفهای اجتماعی هم در ترانه‌هایتان داشتید؟

رستگارنژاد: بندرت، بندرت. یادم نمی‌آید.

دویچه وله: نیم نگاهی هم به وضعیت ترانه سرایی بکنیم. به نظر شما اصطلاح ترانه‌های لس‌آنجلسی مناسب است؟ درست است که این ترانه ها از لس‌آنجلس می‌آیند، اما آیا این ترانه‌ها دارای مختصات مشخص و ثابتی هستند که آدم بگوید ترانه‌های لس‌آنجلسی؟

رستگارنژاد: راستش ترانه‌های لس‌آنجلسی می‌توانید بگویید یا میتوانید بگویید: ترانه‌های پیش‌پاافتاده. اما در میان اینها گاهی من کارهای خوبی هم می‌بینم. انصاف باید داشت. ولی بندرت، بندرت برخورد می‌کنم...

دویچه وله: شما این پیش‌پاافتادگی را در چه می‌بینید؟

رستگارنژاد: مبتذل بودن کلمات، اصلا نداشتن شرایط ترانه، اصلا حالا من کار ندارم که ترانه باید رعایت اوزان بشود و اینها. بگذارید مثالی بزنم. شبی در منزل یکی از دوستان آهنگی گذاشتند و من بقدری بدم آمد که آنجا متاسفانه عکس‌العمل نشان دادم. یکمرتبه اعتراض همه بلند شد و من هم ناچار به دادن توضیحاتی شدم. شعر ترانه از این قرار بود: «تو کعبه‌ی عشقی و من عاشق رو به قبله‌تم». اولا خود کلمه‌ی رو به قبله، کسی را می‌گویند که دارد می‌میرد. حالا با آن کاری ندارم. ولی بعد می‌گوید، «بین نماز صبح و عصرم یا ظهر و عصرم استخاره کردم خوب آمده، مبارکه». یعنی اگر بد آمده بود یک لگد می‌زد به پشت معشوق و می‌گفت برو. حالا، باز آنوقت عشق‌های امروزی را ببینید: «اگر به من وفا کنی/ اگر به من وفا کنی/ یک کاسه ارزن می‌خرم میدم کبوترها». اگر نکردی هم، کبوترها از گرسنگی مردند که مردند. این اینقدر مبتذل است، اینقدر مزخرف است و اصل موضوع به حدی‌ست که حال آدم بهم می‌خورد. اینجا دیگر مسئله ناهمانگی شعر ترانه و آهنگ نیست. مسئله بی محتوا بودن است. ترانه باید پیام داشته باشد. ترانه باید یک چیزی را القا بکند. آدم باید از شنیدن ترانه چیزی به دست بیاورد.

دویچه وله: ولی خب شما معتقدید که همه نوع ترانه‌ای باید وجود داشته باشد و شنونده بتواند انتخاب کند؟

رستگارنژاد: بی‌تردید، ولی نه ترانه‌ی مبتذل. نه ترانه‌ای که شعر و آهنگ همخوانی نداشته باشند. تو از درد وطن بگویی، ولی قر بدهی. یا فرض کنید، چه می‌دانم، سقاخانه را بیاوری جلو و یا ارزن و کفتر و فلان و اینها، و آن هم با معنای پوچ و مهمل. این است که من شخصا گوش نمی‌کنم، برای اینکه واقعا از وجود و شنیدن اینگونه ترانه های مبتذل رنج می‌برم.

دویچه وله: خواننده‌ای بوده که دوست داشتید برایش ترانه بگویید، ولی موقعیت‌اش پیش نیامده باشد؟

رستگارنژاد: هستند، برای نمونه خانم شکیلا شنیده بود که من در لس‌آنجلس هستم. محبت کرد و من را دعوت کرد. هنوز هم این خانم آنقدر جانیفتاده بود و یکی‌­ دو ترانه بیشتر نخوانده بود. به من گفت، من می‌خواستم شما ترانه‌ای برایم بگویید. گفتم، والا خانم من این کار را کنار گذاشتم و مطلقا من دیگر ترانه‌سرایی نمی‌کنم. بعد گفت، صدای من را شنیده‌اید؟ گفتم، نه والا. یک نوار گذاشت، دیدم بسیار صدای قشنگی‌ست. خیلی خوشم آمد. بعد گفتم، خانم شما تو چه مایه‌ای می‌خواهید کار کنید؟ این صدا خیلی خوب صدایی‌ست و شما می‌توانید مدتی دوره ببینید و در مایه‌های ایرانی کار کنید. بعد همانجا، باور نمی‌کنید، من ترانه‌ی بسیار قشنگی چند روز قبلش ساخته بودم، هم آهنگش و هم شعرش را، بنام «آزاد‌گی» و به این خانم گفتم، ببین از این ترانه خوشت می‌آید؟ وقتی خواندم، آنقدر لذت برد که گفت، اجازه بده من یک نوار بیاورم. آورد و صدای من را هم ضبط کرد. ولی چند روز بعد که تلفنی باهم صحبت کردیم، گفت که آره خیال دارم... گفتم، خانم من یک خواهشی از شما دارم. این ترانه را نروید با کیبورد و اینها بخوانید. این ارکستر لازم دارد، من همه چیزهایش را نوشته‌ام و اینها سرهم است. گفت، آخر با ارکستر گران است. گفتم، پس نکنید. من که از شما توقع پول ندارم. پس اگر می‌خواهید نکنید. متاسفانه این همکاری تحقق پیدا نکرد.

دویچه وله: تردیدی نیست که شما به همه ترانه‌هایتان علاقه دارید، اما آیا ترانه ای هست که آن را بیش از همه دوست داشته باشید؟

رستگارنژاد: برخلاف آن همه ترانه‌های محبوب و مشهورم، مثل «مهتاب»، «جان تو، جان او» یا «رقیب»، من خودم ترانه ای را بیش از همه دوست دارم که از آن خاطره‌ی عجیبی هم دارم. یک روز جمعه ویگن من را برداشت برد خانه‌ی یک خانم ارمنی که دوستش بود. در آنموقع هم البته مزدوج بود بقول اینها، ولی خب با این خانم سر و سری داشت. ما رفتیم آنجا. خانه‌ی این خانم در لاله‌زارنو بود. ما رفتیم آنجا و این خانم نشست و با ویگن ارمنی صحبت می‌کرد. خب هردو ارمنی بودند. یواش یواش مشروبی که خوردند و اینها. خب من هم نشسته بودم و ویگن هم هی زمزمه می‌کرد. دیدم اینها دوتایی همه‌اش دارند باهم یواشکی حرف می‌زنند. من بلند شدم آمدم توی بالکن وایستادم و به لاله‌زار نگاه کردم. یکمرتبه نمی‌دانم به چه دلیلی یک انگیزه‌ای شد برایم و رفتم کاغذ و مداد گرفتم و نشستم و ترانه‌ای ساختم بنام «بخاطر تو» و خودم شخصا این ترانه‌ام را بیش از همه دوست دارم و آن این است: دیدی ای تنها امیدم / هرچه که گفتی شنیدم... باور کنید، من این ترانه را در همان ۲۰ دقیقه در بالکن لاله‌زار نو ساختم و این را یکی از بهترین ترانه‌های خودم می‌دانم. با نهایت تاسف شهرتش به اندازه‌ی آنهای دیگر نبود، ولی برای خودم این ترانه‌ خیلی ارزش دارد.

مصاحبه‌کنندگان: الهه خوشنام و شهرام احدی