«ایرانیها هنوز با فیلمساز یا دوربین راحت نیستند» • گپی با نادر داوودی
۱۳۸۸ بهمن ۲۷, سهشنبهدویچه وله: چطور به این فکر افتادید که فیلمی در رابطه با انتخابات ریاست جمهوری در خرداد ماه امسال بسازید و با چه مشکلاتی مواجه بودید؟
نادر داوودی: میخواستم فیلمی راجع به انتخابات بسازم، اما چون نمیدانستم پیامدهای انتخابات چیست و به چه مسیری میرود، ابتدا موضوع دیگری را برای ساختن فیلم در نظر گرفتم. اما در حین تولید و فیلمبرداری، با توجه به مسیری که تبلیغات انتخابات طی کرد، من هم مسیر فیلمسازیام را تغییر دادم. بعد هم وقتی انتخابات تمام شد و اتفاقاتی افتاد که همه شاهد آن بودیم، تدوینام را بر اساس یک داستان جدید که همین فیلمی است که ساخته شده، انجام دادم.
با این که فیلم در چهارچوب یک فیلم مستند ساخته شده، اما بسیاری از مؤلفههای زیباییشناسی را رعایت کرده است. از جمله این که بخش زیادی از فیلم سیاه و سفید است و شما با استفاده از یک شگرد سینمایی، رنگ سبز را در فیلم برجسته کردهاید. این برجستگی به این معنا است که شما از زاویهی طرفداران جنبش سبز این فیلم را ساختهاید؟
این اتفاق تا حدی غیرارادی افتاد؛ به این ترتیب که من کل فیلم را با دوربین فیلمبرداری نگرفتهام، بلکه با یک دوربین عکاسی خیلی کوچک فیلمبرداری کردهام. آنجا سِتاپ دوربین را تغییر دادم و کاری کردم که فقط روی رنگ سبز حساس باشد. دقیقاً نکتهام این بود که چون پروژهی موج سبز پیش از انتخابات شکل گرفت، سعی کردم از این عنصر سبز در فیلمبرداری استفاده کنم که حتی وقتی با طرفداران کاندیدای رقیب جنبش سبز هم صحبت میکنم، اِلمان سبز دیده شود. اما بعد از اتفاقاتی که پس از انتخابات افتاد، معانی و سیمبلهای این فیلم را قویتر کرد و بیشتر مورد نظر قرار داد.
آیا این برداشت درست است که شما در آغاز با این انگیزه این مستند را ساختید که جنبش سبز را به لحاظ تاریخی ثبت کنید، بدون این که بدانید چه پیامدهایی خواهد داشت؟
نه؛ راستش نمیخواستم جنبش سبز را ثبت و ضبط کنم. به دلیل این که اگر به این مستند هم نگاه کنید، میتوانید بگویید این کار را نکرده است. منتها از نقطه نظر فنی و تکنیکی دلم میخواست وقتی به این فیلم نگاه میکنیم، این فیلم رنگ نداشته باشد و در آن فقط المانهای سبز دیده شوند. یعنی میخواستم از درون این جنبش سبز به اتفاقات نگاه شود. منتها شما باید تصور کنید که اینها انگارهای ذهنی من، قبل از انتخابات است. عملا تحولاتی که پس از انتخابات رخ داد، حتی خیلی روی صحنههای سادهی فیلم (Footage) تاثیر گذاشته است.
فیلم حدوداً یک ساعت است. اما ماتریالی که برای این فیلم استفاده کردهاید، به احتمال زیاد بیش از این بوده. همینطور است؟
بیشتر است، امیدوارم همهی آن دست خودم بماند.
این نکتهی مثبتی است و شاید بتوان از طریق این مستند جنبههای دیگر این انتخابات را دید. اما به فیلم برگردیم؛ یکی از تواناییها و جنبهی قوی مستند شما این است که کسانی را که در دو سه هفتهی پیش از انتخابات در تهران نبودند، به آن فضا میبرد. چه مشکلاتی برای فیلمبرداری در آن دوره داشتید؟
هیچ مشکلی نداشتم. تنها مشکلی که داشتم، مشکل فرهنگی و رفتاری بخشی از اقشار در ایران است که معمولا وقتی با دوربین مواجه میشوند، اصلا دوست ندارند کسی از آنها فیلم بگیرد که در صحنهای از فیلم دیده میشود. پلانی هست که با کارگران یک ساختمان صحبت میکنم و آنها خیلی راحت و شجاعانه نظراتشان را میگویند. ولی وقتی دوربین برمیگردد روی یک سری از خانمهایی که معلوم است از طبقات متوسط و نخبه هستند، میگویند فیلم نگیر و حرف نمیزنند. تنها مشکل به نظر من این است که ایرانیها هنوز آنقدر که با خودشان راحت هستند، با فیلمساز یا با دوربین راحت نیستند. یا مواردی بوده که با آدمها صحبت کردهام و دیدگاههایشان برایم خیلی جالب بوده است. اما وقتی دوربین را روشن کردهام، درست عکس چیزهایی را که به من گفته بودند، جلوی دوربین گفتند. وقتی دوربین را خاموش میکردم و میپرسیدم چرا نظرات واقعیات را نمیگویی؟ توضیح میداد که: من اینها را به تو گفتم. به دوربین قرار است چیز دیگری بگویم. به نظر من این بزرگترین مشکل در ایران است. یعنی ما مستندسازها هنوز برای کار در ایران با یک مشکل فرهنگی مواجه هستیم. امروزه خیلی بهتر شده، جامعه بازتر شده، طبقات و لایههای اجتماعی راحتتر با فیلمساز طرف میشوند و صحبت میکنند. ولی همچنان کار ما در ایران با خارج از ایران خیلی تفاوت دارد. در جامعهی خارج از کشور، مفهوم شفافیت بیشتر جا افتاده است.
فکر نمیکنید که این مسئله به اوضاع سیاسی− اجتماعی و به تبعاتی که اظهارنظر یا بیان شفاف برای افراد میتواند داشته باشد، برگردد؟ به هرحال این پیامدهای ممکن، آدمها را مقداری محافظهکار میکند یا احیاناً در ابراز عقیده محتاطتر میکند.
بله قطعا همینطور است. این بخشی از مساله است. اما به نظر من، عمیقتر و ریشهدارتر از این است. فرهنگ ایرانی، یک فرهنگ عمدتاً سنتی است که مبتنی بر لایههای درونی و بیرونی است. به همین دلیل، تربیت ایرانیها اساساً اینگونه است که فکر میکنند رفتارهای بیرونیشان باید با رفتارهای درونیشان متفاوت باشد. قبول دارم که آن نگرانیهای سیاسی عنصر مهمی است، ولی حتی در مواقعی که نگرانیهای سیاسی هم نداریم، احساس میکنیم اظهارنظر در حوزههای دیگر هم با ملاحظه انجام میشود.
یکی از مسائل جالبی که در این مستند به چشم میخورد، اظهارنظر و بیان و یا جمعبندی افراد از اوضاع سیاسی ایران است که به طور شگفتآوری حوادث پس از انتخابات را بهدرستی پیشبینی میکنند. آیا بعد از اتفاقاتی که رخ داد، برای خود شما تعجبآور نبود که بعضی از ارزیابیها تا این حد دقیق بودند؟
به نظر من، اصلا نقطهی قوت فیلم در همین است. این فیلم با کمپین انتخاباتی اصلاحطلبها شروع میشود و دو روز قبل از انجام انتخابات، به پایان میرسد. بنابراین فیلم من مربوط به مقدمهی اتفاقاتی است که در ایران روی داده است و اصلا نگاهی به تحولات بعد از انتخابات ندارد. ولی حرف شما درست است؛ آنچه برای خود من جالب بود و باعث شد به فکر تدوین و جمع و جور کردن فیلم بیفتم، همین بود که شاید ناخودآگاه در طول سه هفتهی آخر پیش از انتخابات، من متوجه یک انتظار انباشته و ظرفیت آمادهی تحول در ایران شدم و گمان کردم که اگر این انتظار، اینگونه که در وجود افراد طرفدار تغییر در ایران انباشته شده، با نتیجه و پیآمد آن یکسان نباشد، ممکن است شاهد یک سری اتفاقات غیرقابل پیشبینی و غیرمنتظره باشیم. بر اساس همین اندیشه و تصور، هم فیلمبرداری کردم و هم هرچه به سمت انتخابات رفتیم، نوع ورودم به موضوع تغییر کرد. اتفاقاتی هم که بعد از انتخابات افتاد، صحنههای ضبط شدهی این فیلم را با ارزشتر کرد.
آیا این فیلم در ایران یا در جای دیگر نمایش داده شده؟ یا این که برای نخستین بار در جشنوارهی فیلم برلین به نمایش گذاشته میشود؟
این اولین اکرانی است که در کل دنیا داریم. در تهران هم جایی نمایش داده نشده است.
آیا برای ساخت این مستند، کمک تهیه کنندههایی، شرکتهای سینمایی و یا احیاناً وزارت ارشاد وجود داشته است؟
خیر؛ من عضو "انجمن مستندسازان ایران" هستم. به صورت مستقل کار میکنم. این پروژه را کاملا شخصی شروع کردم. خیلی ساده و روان انجاماش دادم و تدویناش کردم.
غیر از فیلم "سرخ، سفید و سبز"، چه فیلمهای دیگری تا کنون ساختهاید؟ و احیاناً مستندهای شما در چه جشنوارههای دیگری به نمایش گذاشته شده است؟
مهمترین کارهای من که قبلا به نمایش درآمده است، مستندی است به نام «سیزده و نیم» در مورد گروه تئاتری که همهی اعضای آن زن هستند و تقریبا یک موضوع مرتبط به زنان را اجرا میکنند. این فیلم به فستیوال فیلم ونکوور رفت. فیلم دیگرم به نام «رضا گمشده در زمان» (Reza lost in Time) در فستیوالی در نیویورک به نمایش درآمد. فیلم دیگری هم به نام «عارف به توان ۲» داشتم که پارسال در فستیوال دبی نمایش داده شد.
یکی از صحنهها، سؤالی را برای منتقدان و روزنامهنگارانی پیش آورده بود که توانسته بودند مستند شما را پیشاپیش ببینند. صحنهای است با حضوردو نوازندهی سنتی ایرانی که آدم را به فضای نوروز میبرد. برای خیلیها جنبهی نمادین این صحنه روشن نبود.
البته ترجیح میدهم راجع به پلان به پلان فیلم توضیح ندهم که خود بیننده بتواند تفسیر کند. ولی یک روز صبح که به قصد ادامهی کار از خانه بیرون آمدم، این دو نوازنده را تقریبا نزدیکیهای خانه دیدم که ساز میزدند و پول میگرفتند. خیلی برایام جالب بودند. بعداً که صحنههای فیلم را مرور میکردم، احساس میکردم اینها به نوعی میتوانند شور و شوق و هیجان و امیدی را که در آن روزها ممکن بود وجود داشته باشد، نمایندگی کنند.
بعضی از افرادی که در این فیلم مصاحبه میشوند، افراد شناخته شدهای هستند. چه سرنوشتی این افراد داشتند؟
جالب است دیگر؛ مثلا آقای عیسی سحرخیز از دوستان خیلی قدیم من است. یک دوره در خبرگزاری جمهوری اسلامی با هم همکار بودیم و ایشان رییس من بودند. آقای سحرخیز الان در زندان است و امیدوارم هرچه زودتر شرایطی فراهم شود تا ایشان آزاد بشود. آقای جعفر پناهی که اواخر فیلم با ایشان گفتوگو کردم، مشکل خروج از کشور پیدا کردند. تعداد دیگری از افراد هم هستند که در فیلم با آنها گفتوگو شده، ولی بعد از انتخابات، برخی دو سه روز و برخی دیگر یکی دو ماه به زندان افتادهاند.
یکی از نکاتی که در این مستند بهچشم میخورد، طنز آشکار و پنهانی است که در آن وجود دارد. فکر میکنید درک این نوع طنز برای تماشاگر غیرایرانی تا چه حد قابل فهم و قابل دنبال کردن است؟
بدون تردید بخشی از آن قابل فهم نیست. منتها هدف اول من در موضوع مخاطب شناسی این فیلم مردم ایران بودند. من گمان کردم این فیلم را درست میکنم و حتی اگر امروز یا در سالهای آینده نتوانیم این فیلم را در ایران ببینیم، اما این فیلمها برای فرهنگ و تاریخ ملت ایران میماند. من دلم میخواست در وهلهی اول این کار را برای مردم انجام داده باشم. مرحلهی دوم به مخاطبان خارجی برمیگردد. ما ناچاریم تا جایی که میتوانیم این تکهها را خوب ترجمه کنیم که مخاطب خارجی بتواند با بعضی از آنها ارتباط برقرار کند. ولی مطمئنام بخشی از آن را از دست میدهد و نمیتواند ارتباط برقرار کند.
از چه زمانی به این فکر افتادید که چهارچوب یا قاب این مستند با شعرهایی از احمد شاملو تزیین شود؟
وقتی تصمیم گرفتم فیلم را بر اساس همین مدلی که الان میبینید تدوین کنم، اول در ذهنام این بود که فیلم فقط به اشعار شاملو تکیه کند و بنابراین بیش از این میخواستم استفاده کنم. زمانی که انتخاب نماها را انجام دادم و خواستیم فیلم را جمع کنیم، به این نتیجه رسیدم که آن مدل کار درستی نیست و کافی است که ما با شاملو شروع و با شاملو تمام کنیم. بنابراین فقط دو نکتهی اصلی را مورد توجه قرار بدهیم. الان خودم خیلی راضی هستم و امیدوارم بقیه هم خوششان بیاید.
آیا این فیلم در ایران هم اکران خواهد شد؟
امیدوارم بشود. راستش من فیلم را طوری تدوین کردم که هیچ کسی را نگران و ناراحت نکند؛ حتی حکومت ایران و تصمیمگیرندگان حوزهی فرهنگ در ایران را. از نظر من فیلم قابل نمایش است. ولی ما هیچ وقت نمیدانیم حساسیتها و ملاحظات فرهنگی چگونه است. یعنی در ایران ما هیچوقت مصداقهای درست آنچه را به عنوان خط قرمز نام برده میشود، پیدا نمیکنیم. از نظر من این فیلم قابل نمایش است و نشان دادناش حتی از تلویزیون ایران، هیچ مانعی ندارد.
مصاحبهگر: شهرام اسلامی
تحریریه: شهرام احدی