نود سالگی شارل آزناوور، خواننده اسطوره‌ای فرانسه
۱۳۹۳ خرداد ۱, پنجشنبه
محبوبیت ترانه‌های فرانسوی در ایران به سال‌های دیر و دور باز می‌گردد. شاید علتش رواج بیشتر فرهنگ کشور فرانسه در ایران٬ یا متن‌های دلنشین و پرمحتوای ترانه‌ها و احتمالا جذابیت خوانندگان بوده است. شانسون‌های فرانسوی و خوانندگانی چون ادیت پیاف٬ ژولیت گرکو٬ ژاک برل و شارل آزناوور همیشه جایگاهی ویژه در میان ایرانیان علاقه‌مند به موسیقی فرنگی داشتند.
می‌گویند در کهنسالی تنها باید به استراحت پرداخت. شاهنور واریناگ آزناووریان٬ که بعدها به شارل آزناوور معروف شد٬ اما گویا استراحت‌پذیر نیست. در نود سالگی اگر ترانه‌ای با صدای او نمی‌شنویم به معنای کنج عزلت گزیدن او نیست. او از زمانی که به شهرت رسید سرزمین آباء و اجدادی‌اش ارمنستان را فراموش نکرد. گذشته از کمک‌های مالی‌ای که او در موقعیت‌های گوناگون برای پیشرفت و آبادانی ارمنستان کرده٬ امروز او سفیر دائمی ارمنستان در یونسکو است.
در نودمین سال تولد آزناوور به سراغ شهیار قنبری، ترانه‌سرا، خواننده و بازیگر مقیم آمریکا رفتیم. شهیار قنبری سال‌های نخستین غربت را در پاریس زندگی کرده و با زبان فرانسه و ترانه‌سازان این دیار نیز آشنایی کامل دارد.
*******
دویچه وله: آقای قنبری، فکر می‌کنم اغلب هم‌سن و سال‌های من و شما در دوران نوجوانی‌مان در ایران با شانسون‌های فرانسوی پیش از ترانه‌های انگلیسی آشنا شدیم. در آن زمان اغلب ما زبان فرانسه را هم نمی‌دانستیم و احتمالاً معنا و مفهوم آن‌ها را هم نمی‌فهمیدیم. چه چیزی در این ترانه‌ها وجود داشت که ما را شیفته آن‌ها می‌کرد؟
شهیار قنبری: من از خودم شروع می‌کنم. من با شانسون‌های فرانسوی شکل نگرفتم. من بچه راک اند رول و دهه ۱۹۶۰ هستم، چون این شانس را داشتم که نوجوانی‌ام در انگلیس سپری شد؛ در بهترین وقت‌اش که انفجار هنر بود، در هر کوچه و بازار. اما سال‌های بعد نمی‌شد آدم عاشق ترانه و عاشق موسیقی باشد و به طرف شانسون‌های فرانسوی نرود. دقیقاً نکته درستی‌ست. من زبان فرانسوی را وقتی یاد گرفتم که به فرانسه رفتم. اما سال‌ها پیش از آن عاشق شانسون‌های فرانسوی بودم و می‌کوشیدم ترجمه‌های انگلیسی‌شان را پیدا کنم و یکجوری به آن‌ها وصل بشوم. ولی باز مهم نبود. کمااینکه امروز بسیاری عاشق فلامنکو هستند، ترانه‌های زیبای اسپانیایی، ترانه‌های کولیان، و زبان هم نمی‌دانند، اما با شنیدن تک تک این ترانه‌ها زیر و رو می‌شوند. بنابراین این خاصیت ترانه است دیگر که حتی وقتی که هیچ آشنایی‌ای با زبان موجود نیست هم، آن آتش و آن شعله آن قدر هست که ما را زیر و رو کند.
اما تفاوت در کجاست٬ در زبان یا متن؟
فدریکو گارسیا لورکا، شاعر بزرگ اسپانیایی، می‌گوید که این یک "آن" است. یعنی هر آرتیست جدی و هر آرتیست درست باید Duende داشته باشد که ترجمه فارسی Duende همان "آن" است٬ که حافظ ازش حرف می‌زند. این "آن" را شانسون‌های فرانسوی دارند. به‌ویژه اینکه فرق شانسون‌های فرانسوی با آن ترانه‌های راک اند رولی که من به آن‌ها اشاره کردم، در متن‌شان است. یعنی آنچه شانسون‌های فرانسوی را از ترانه‌های دیگر جهان جدا می‌کند، متن‌های مهم این شانسون‌هاست.
خود آزناوور در سال‌های دور در مصاحبه‌ای گفته است که متن ترانه‌های فرانسوی بهترین متن‌ها در دنیاست.
کاملاً درست است.
این گفته کمی اغراق‌آمیز نیست؟
نه. من متن‌های خودمان را هم در طراز متن‌های خوب دنیا می‌دانم. متن‌های خوب و برجسته ترانه نوین را کم نمی‌دانم. اما برگردیم به حرف آزناوور که کاملاً حرف درستی‌ست. برای اینکه وقتی ما از شانسون فرانسوی حرف می‌زنیم، می‌رویم در برابر یک دریا می‌ایستیم. یعنی با ژاک برل آشنا می‌شویم. یعنی با لئو فره آشنا می‌شویم یا با خود آزناوور آشنا می‌شویم. این‌ها پیش از آنکه خوانندگان درجه یک باشند، یا آهنگسازان درجه یک، که هر دوشان هستند، ترانه‌نویسان بزرگی هستند. یعنی متن‌ها فوق‌العاده است. همچنان که شما La Bohème "لابوهم" آزناوور را که گوش می‌کنید، یا هرکدام از ترانه‌های دیگر او مثل La mamma "لا ماما" را که گوش می‌کنید، چه ترانه‌های آغازین‌اش را و چه ترانه‌های حتی ۸۰ـ ۷۰ سالگی‌اش را، همچنان متن‌ها قوی و پرمایه، سوژه‌ها ناب و همه سوژه‌هایی اجتماعی هستند. این است که اینجا ما را در کل از سرزمین‌های دیگر در زمینه هنری جدا می‌کند. این‌ها کارشان را جدی می‌گیرند. ما خودمان را فقط جدی می‌گیریم و کارمان را جدی نمی‌گیریم.
گویا آزناوور با همه امتیازاتی که داشت٬ خیلی هم راحت وارد صحنه هنری نشد؟
شما فکرش را بکنید آزناوور از آغاز با مشکل روبرو می‌شود. اولاً که شاهنور واریناگ آزناووریان که بعد می‌شود شارل آزناوور ۲۲ مه ۱۹۲۴ در یک خانواده ارمنی در پاریس به‌دنیا می‌‌آید؛ از یک پدر و مادر ارمنی مهاجر و تبعیدی، پدر و مادری که ارمنستان را دیگر نمی‌توانند تحمل کنند، به سمت اروپا می‌روند و از فرانسه سر درمی‌‌آورند. این فرزند خوش شانس - دقیقاً خوش شانس، چون کافی بود که شاهنور در ارمنستان به‌دنیا می‌آمد و امروز فوقش در یکی از انجمن‌های هنری برنامه اجراء می‌کرد - شاهنور تبدیل شد به شارل و شارل یکی از ستون‌های مهم ترانه فرانسه شد. بعد در زمینه‌های دیگر هم کار کرد. او ۶۰ فیلم سینمایی بازی کرده است.
وقتی می‌خواهیم راجع به شارل آزناوور حرف بزنیم، روی چه زمینه‌ای بیشتر باید تاکید کنیم. آهنگسازی٬ ترانه‌سرایی٬ یا اینکه آزناوور واقعا مجموعه‌ای از همه این‌هاست؟
خُب مجموعه است دیگر به‌هرحال.
یعنی در هر دو رشته برجسته است؟
حتماً برجسته است. بازیگر درجه یکی‌ست. از فیلم تروفو شروع می‌شود تا فیلم‌هایی که برای فیلمسازان ارمنیتبار کار کرد؛ همین دهه ۸۰ و ۹۰. همیشه هر نقشی را که به او داده‌اند به زیبایی بازی کرده است. بعد فکر کنید آدمی‌ست که در آغاز مدام با ترمز روبرو شده است. یعنی در آغاز از قیافه‌اش ایراد می‌گیرند. اینکه آقا کوتوله‌ای، چقدر زشتی و چقدر بدصدایی. تصور کنید! صدایی که همه امروز معتقدند صدایی استثنایی‌ست. یک تنور درجه یک است. وقتی اوج می‌گیرد، صدا شفاف و صاف و زنگ‌دار است. در بم‌ترین جا، در نُت‌های پایین، عمیق و شنیدنی‌ست. به این آدم در آغاز می‌گفتند که تو به درد این کار نمی‌خوری.
آزناوور می‌گوید: «ترانه فرانسوی را باید گوش کرد. غالباً خیلی قوی است، بیش از حد جلو می‌رود، خوب ساخته شده و آدم را به فکر می‌اندازد. اما در کشورهای دیگر مردم زیاد تمایلی به فکر کردن ندارند، مگر شاید در کشورهای بلوک شرق.» این حرف آزناوور به نظر شما تا چه حد می‌تواند به واقعیت نزدیک باشد.
کاملاً حرف درستی‌ست.
یعنی فقط در بلوک شرق مردم تمایل به فکر کردن دارند؟
به دلایل گوناگون. این حرف را البته زمانی زد که به احتمال قوی هنوز اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی سر پا بود.
بله، این گفته به چهل پنجاه سال پیش برمی‌گردد.
علتش هم این است که هر چه آزادی محدودتر باشد، آدم‌ها بیشتر در خلوت‌شان جستجو می‌کنند و جدی‌تر می‌شوند. به باور من. نگاه کنید به بچه‌های ایران و دوستانی که بیرون از ایران زندگی می‌کنند. این است که در بلوک شرق هم همین طور بود. من به‌یاد دارم که در همان سال‌های پیش از فروپاشی [اتحاد جماهیر شوروی] اینجا و آنجا گزارش‌های جدی‌ای می‌خواندم که می‌گفتند وقتی شما وارد مسکو می‌شوید، اولین چیزی که توجه‌تان را جلب می‌کند این است که راننده‌های تاکسی برایتان پوشکین می‌خوانند. راننده تاکسی از شعر و شاعران بزرگ حرف می‌زند. این خیلی مهم است. یعنی راننده تاکسی پرت و پلا نمی‌گوید. جوک نمی‌گوید. راننده تاکسی یک آدم جدی است.
به اعتقاد آزناوور آمریکایی‌ها حرفه‌ای‌تر و تجارتی‌تر از فرانسوی‌ها هستند. فرانسوی‌ها اما شخصیت فردی بیشتری دارند. نوعی تعصب در این نگاه وجود ندارد، آقای قنبری؟
نه، فکر نمی‌کنم.
یعنی شما هم موافقید که فرانسوی‌ها شخصیت بیشتری دارند از آمریکایی‌ها؟
این جوری نمی‌گویم. اگر این جوری بگوییم خیلی نژادپرستانه می‌شود. آن بخش اول که خیلی درست است؛ بخش حرفهای بودن و اهل حساب و کتاب بودن آمریکایی‌ها. یعنی بازار را خوب می‌شناسند. بلدند چه جوری یک جنس را بسته‌بندی کنند و بفروشند. فرانسوی‌ها این هنر را ندارند. اما بخش دومش کاملاً درست است، یعنی حساسیت فرانسوی به‌مراتب حساسیت بیشتری‌ست. فرانسوی با فرهنگ‌تر است. این را می‌شود گفت. چرا؟ برای اینکه شما از خانه که بیرون می‌آیید، اگر اهل پاریس باشید، از برابر ساختمان‌هایی رد می‌شوید و پلاک‌هایی را می‌بینید که مربوط به خانه‌هایی است که در آن فلان نویسنده بزرگ زندگی می‌کرده یا موزیسین درجه یکی سال‌های تبعیدش را می‌گذرانده است. اینجا این کافه پاتوق این بزرگان بوده است. شما از کنار یک موزه هر روز رد می‌شوید. خواه‌ناخواه این فضا روی شما اثر می‌گذارد. به‌خاطر همین در کافه‌نشینی‌های پاریسی یا فرانسوی آدم‌ها حرفی برای گفتن با هم دارند. به‌خصوص در دهه ۵۰، ۶۰، ۷۰ آدم‌ها ساعت‌ها وقت صرف می‌کردند که با هم گفت‌وگو، یا جنگ و دعوا کنند. اما درباره‌ی مقوله‌های مهم این را شما در آمریکا اصلاً نمی‌بینید. اصلاً آمریکایی‌ها حرفی برای گفتن با هم ندارند.
تنها امتیازی که آزناوور برای آمریکایی‌ها قائل است همان زبان انگلیسی‌ست که به نظر او بیشتر قابل صدور است و آوازی‌ست.
درست است. این هم حرف درستی‌ست.
خواندن ترانه‌هایی مثل She یا La Bohème به زبان‌های مختلف احتمالاً برای این بوده که بیشتر بتواند این ترانه را صادر کند یا اینکه...؟
آزناوور ۱۵۰ ترانه به انگلیسی دارد، به‌خاطر اینکه زودتر از همه همشهریانش این را فهمید که باید بازار آمریکا را فتح کند. از "کارنگی هال" شروع کرد و بعد تبدیل شد به سفیر هنری فرانسه. یعنی آزناوور را از بزرگان دیگر فرانسه بیشتر می‌شناسند.
آزناوور گفته که در آمریکا سیصد هزار "ری چارلز" وجود دارد، دو میلیون "سیناترا". اما آن‌ها "برسنس" ندارند.
کاملاً درست است.
ولی یک نکته جالب در این مسئله هست که بعضی از منتقدها خود او را فرانک سیناترای فرانسه می‌دانند.
منتقدان آمریکایی البته.
احتمالاً. بعضی‌ها هم او را چیزی بین ژاک برل و جانی هالیدی. شما به‌عنوان کسی که دست‌اندرکار ترانه هستید، جایگاه او را در کجا می‌بینید، آقای قنبری؟
سر جای خودش است خانم. این لقب‌ها لقب‌های بازاری‌اند. این‌ها لقب‌های چیپ و ارزانی‌اند. و من اصلاً رفاقتی با آن‌ها ندارم. اینکه فلانی ام‌کلثوم ایران است. این یکی نمی‌دانم تام جونز بلژیک است... نه، این‌ها حرفهای خنده‌داری هستند. این حرفهای روزنامه‌نگاران بازاری‌ست.
این‌ها حرف‌هایی‌ست که منتقدان گفته‌اند.
عرض می‌کنم. منتقدان مجلات زنانه و مردانه دیگر. آن مجلاتی که مدام دنبال داستان‌های هیجان‌انگیزند. این تیترها تیترهای جدی نیستند که او فرانک سیناترای فرانسه است. نه، هیچ کدام این‌ها نیست. آزناوور دقیقاً خودش است. اگر خودش نبود، آزناوور نمی‌شد. تبدیل می‌شد به شکلکی از الویس پریسلی یا نمی‌دانم کاریکاتوری از فرانک سیناترا. ولی به هیچ کدام از این‌ها تبدیل نشد و آن قدر مهم شد که آدمی مثل سیناترا کارش را اجرا کرد. همه‌ی این بزرگان کارهایش را خوانده‌اند. یعنی لیست این بزرگان را که جلوتان می‌گذارید وحشت می‌کنید.
"لابوهم" یکی از معروف‌ترین ترانه‌های آزناوور است که تاکنون به زبان‌های مختلف با خوانندگان گوناگون و متن‌های متفاوت اجرا شده است. با توجه به سابقه‌ی "لابوهمی‌ها"٬ منظور اغلب ترانه‌سرایان احتمالاً نوعی مخالفت با نرم‌های جامعه‌شان نیست؟
بله، دقیقاً اشاره به شب‌زنده‌دارهاست. اشاره به کسانی‌ست که شبیه دیگران نیستند و زندگی کلیشه‌ای همگانی را پس می‌زنند. اما من اصلاً رفاقتی ندارم با کاورها و اجراهای ترانه‌های مهم در زبان‌های دیگر، وقتی به شکل آزاد ترجمه می‌شوند. اصلاً این کار، کار درستی نیست. کمااینکه شما وقتی Ne me quitte pas ژاک برل را گوش می‌دهید به زبان انگلیسی که می‌شود If You Go Away دیگر اصلاً Ne me quitte pas ژاک برل نیست. در مقایسه با متن اصلی یک کار کاملاً سبک است. شهرتش هیچ ربطی به ارزشش ندارد. ولی وقتی متن را کنار هم می‌گذارید، می‌بینید که اصلاً قابل مقایسه نیستند. بنابراین یا ترانه باید در یک زبان دوم درست و دقیق همانی باشد که بوده یا اینکه اگر قرار است به شکل آزاد نوشته شود، دیگر آن ترانه اصلی نیست، بلکه فقط استفاده از ملودی اولیه است.
یعنی منظورتان این است که دوبله‌ی واژه به واژه بشود؟
اصلاً راه دیگری ندارد. مگر شما یک متن از برشت، از شکسپیر یا از هر بزرگی را به یک زبان دیگر ترجمه می‌کنید، ترجمه آزاد می‌کنید؟ نمی‌توانید چنین کاری بکنید. دیگر آن وقت آن متن اصلی نیست. بنابراین ترانه هم همین است. اصلاً چه اجباری است کاور کردن و اجرای دوباره یک اثر به این بزرگی؟ یعنی اگر هم اجرا شود، در مقایسه با اجرای اصلی اجرای ناموفقی‌ست. ولی خُب برای اینکه بتوانند به بازارهای دیگر دسترسی پیدا کنند، این کار را می‌کنند. اما اگر خود آن آرتیست اصلی این کار را بکند، مثل خود آزناوور، بالای کار بایستد و از همکار انگلیسی‌زبانش بخواهد که دقیقاً همان متن را برگرداند، آن وقت نتیجه She است یا You and me و همه کارهایی که در اصل به زبان فرانسوی خوانده، در زبان انگلیسی هم همان خاصیت را دارد. یعنی همان متن است. متن آزاد نیست.
برگردیم به ایران. آیا موسیقی پاپ پس از تأسیس استودیو "طنین" در ایران، یک‌مقداری الهام گرفته شده از همین شانسون‌های فرانسوی نبود؟
به‌عمد و مستقیماً نه. ولی شما چه طور می‌توانید اگر آرتیست جدی‌ای باشید از موسیقی جهان دور باشید؟ خود من که اشاره کردم، من فرزند دهه ۱۹۶۰ اروپا هستم. یعنی آن فضاست که من را ساخته و طبیعتاً بعد رسیدم به بزرگانی چون برل، آزناوو و فرر. بنابراین این یک مجموعه است. مجموعه‌ای است که شما حتماً اگر آرتیست جدی‌ای باشید، به آن سر می‌زنید، ازش عبور می‌کنید یا با آن زندگی می‌کنید. ما همه تحت تأثیر همدیگر هستیم. یعنی هنر شرق تحت تأثیر غرب است و هنر غرب تحت تأثیر شرق است؛ در بهترین شکل و در بهترین جایش، نه در سطح‌های پایین. در بهترین شکلش همه تحت تأثیر همدیگرند. تحت تأثیر بودن هم به معنی کپی کردن همدیگر نیست. اگر کپی کردن باشد که به هیچ جا نمی‌رسد؛ یا در نطفه خفه می‌شود یا چند سال بعد از بین می‌رود. به‌مفهوم آشنایی با رمز و راز این کار است.
چگونه می‌توان با این رمز و راز آشنا شد؟
این کار هم رازی دارد که شما با آن طی کار دقیق و از نزدیک آشنا می‌شوید، نه از دور. بنابراین ما هم که بچه‌های آن روز هستیم و خودمان، خود من به‌خصوص، شنونده هر روزه و ۲۴ ساعته این ترانه‌ها بودم و هستم، طبیعی‌ست که می‌روم به آن سمت دیگر. یعنی می‌روم به سمتی که باید بروم. آن‌ها هم همین کار را کردند. ترانه‌نویسان دهه ۵۰ یا ۶۰ ناگهان که به ترانه خودشان نرسیدند. آن‌ها هم از تینو روسی شروع کردند، از خواننده‌های نسل قبل شروع کردند. منتهی آن قدر قضیه جدی بوده که وقتی این میراث به آن‌ها سپرده شده، این مشعل به آن‌ها سپرده شده، آن‌ها قدرش را دانستند و این مشعل را به درستی حفظ کردند و با آن ادامه دادند، تا اینکه مشعل را به دست دیگران بسپرند. متاسفانه در فرانسه مثل جاهای دیگر الان بعد از نسل آزناوور، برل و فرر تک و توک آدم هست که واقعاً قابل شنیدن‌اند و اما هنوز به مرز بزرگی نرسیده‌اند. یعنی آن بزرگی‌ای که این‌ها دارند را پیدا نکرده‌اند.
ما در ایران خواننده یا ترانه‌سرایی داریم که بتوانیم او را با تیپی مثل شارل آزناوور مقایسه کنیم؟
اصلاً و ابداً. یعنی اگر چنین نظری بدهیم، نشان می‌دهد نه آن خواننده ایرانی مورد نظر را می‌شناسیم، نه آزناوور را می‌شناسیم. یعنی این وسط یک ایراد اساسی وجود دارد. اصلاً از این مقایسه‌ها نفرمایید که به‌هیچ جا نمی‌رسیم.
پس برویم سراغ آزناوور امروز.
می‌دانید که آزناوور امروز سفیر کبیر است؟
بله، سفیر ارمنستان در یونسکو است.
بله، ایشان بالاخره پذیرفت که یک مقام دولتی داشته باشد. می‌توانست هر مقامی را که می‌خواهد داشته باشد. من به‌یاد دارم که بعد از زلزله ارمنستان که آزناوور آن مؤسسه خیریه معروفش را برای ارمنستان تأسیس کرد، همه می‌گفتند که آزناوور اگر بخواهد رئیس جمهور ارمنستان بشود، به سه شماره خواهد شد و مدام هم به او پیشنهاد داده می‌شد. یکی از کارهای اساسی آزناوور در همه‌ی این سال‌ها اصلاً سر زدن به ارمنستان بود و پرداختن به مشکلات آن. او همچنان معتقد است که اگر جهان اجازه دهد، ارمنستان دیر یا زود تبدیل به یک سرزمین درست و حسابی و مهم خواهد شد. این عشق و باور با او هست و چه قدر هم زیباست.
به نظر می‌رسد که عشق به سرزمین مادری کار خودش را کرده است. همینطور است؟
آزناوور می‌توانست به‌عنوان یک فرانسوی مرفه، اصلاً کاری به کار این حرف‌ها نداشته باشد و بگوید آن سرزمین، سرزمین پدر و مادر من است و خُب من در رؤیاهایم عشق و علاقه‌ای هم به آن سرزمین دارم، اما من فرانسوی هستم و چرا دنبال دردسر بگردم؛ اشکالی که بسیاری افراد از سرزمین ما دارند. یعنی می‌توانیم بگوییم که این بی‌توجهی با بسیاری کسان هست و اصلاً کاری به کار این امور ندارند و معتقدند که ما آدم‌های سیاسی نیستیم، به ما چه. اما شاهنور جان چارلز بزرگ از آغاز معتقد بود که به او بسیار مربوط است. او یک فرزند مهاجر است، یک فرزند تبعیدی‌ست و این میراث با او هست. باید برایش کاری بکند و دارد می‌کند. هنوز در سن ۹۰ سالگی دارد کار می‌کند. حالا دیگر آقای سفیر کبیر هم هست.
به‌ناچار باید کار کند ...
بله دیگر، در سوئیس هم زندگی می‌کند، ولی خُب دیگر از فرانسه دور نیست. می‌دانید که برای میراث ترانه فرانسه هم بسیار کار کرده است. همه این‌ها را جمع کرده و تبدیل شده به یک "پاپلیشر". یعنی تمام ترانه‌های قدیمی را که همین طوری بی‌سرپرست در آسمان رها شده بودند، در یک کاتالوگ درست جمع‌آوری کرد و الان می‌شود گفت که این‌ها دیگر صاحب دارند. او مدام به اموری که باید می‌پرداخته، پرداخته است.