روزگار سپری نشده‌ی آقای دولت‌آبادی<br>بخش بیستم؛ شاهد سوءتفاهم تاریخ | فرهنگ و هنر | DW | 01.02.2011
  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

فرهنگ و هنر

روزگار سپری نشده‌ی آقای دولت‌آبادی
بخش بیستم؛ شاهد سوءتفاهم تاریخ

آنچه در بخش‌های مختلف در سایت دویچه‌وله انتشار یافته حاصل گفتگویی است که طی چند روز با محمود دولت‌آبادی انجام شده. مرور هفت دهه زندگی پر فراز و نشیب نویسنده‌ی کلیدر محور اصلی گفتگوهایی بود که این بخش بیستم آن است.

default

دویچه‌وله: آقای دولت‌آبادی در دهه هفتاد، وضعیت فعالیت ادبی‌تان به چه شکل بود؛ چه کارهایی انجام دادید و اتفاق‌های مهمی که در این دوره افتاد، از جمله ماجراهای "کنفرانس برلین" چه تاثیری روی زندگی و کار شما داشت؟

محمود دولت‌آبادی: هیچ چیز. ببینید من ذهنم مثل ذهن همه آدم‌ها بخش‌های مختلفی دارد. و هرگز هم عادت نکرده‌ام که در باره وقایع روز چیزی بنویسم؛ حتی در باره‌ی تجربه‌ی زندان متن مشخصی ننوشته‌ام. ممکن است یک گوشه‌ها و نشانه‌هایی از آن توی "کلنل" یا در "روزگار سپری شده ..." آمده باشد، که اشاراتی گذرا هستند ... نمی‌دانم؟ بنابراین به وقایع روز در سطح نگاه می‌کنم و می‌گذرم. کار ادبی در نهفت ذهن من انجام می‌گیرد. من در آن زمان از "جمع مشورتی"(۱) کنار رفتم و "روزگار سپری شده ..." را ادامه دادم. جلد سوم به‌خصوص خیلی وقت برد. علاوه بر نوشتن این کتاب که دوازده سالی وقت برد، خود جلد سوم یکی دو سالی بیشترک ویرایش و ویرایش و ویرایش شد تا سرانجام در پایان دوره‌ی وزارت آقای مهاجرانی، که همسرش [جمیله کدیور] یکی از هم‌سفرهای ما به برلین بود، مجوز نشر پیدا کرد. نه ... ذهن ادبی من کار خودش را در آن لایه‌های پایین انجام می‌دهد، و اثرات جانبی این وقایع آنقدر نیست که بازدارنده یا مانع باشد.

برخی حوادثی که در این دهه اتفاق افتاد، چه ملی، چه بین‌المللی، حوادثی هستند که نقطه عطفی، دست‌‌کم در تاریخ یک دوره، می‌توانند محسوب شوند. ما غیر از اتفاق‌هایی، مثل انتخاب آقای خاتمی یا حوادث بعدی که در ایران با آنها مواجه بودیم، ابتدای همین دهه شاهد فروپاشی شوروی هستیم. آیا اینها تاثیری روی ذهنیت شما و به تبع آن روی کارتان نمی‌گذارد. جهان دستخوش تغییر شده و ...

چرا. من در کنگره‌ای که ۱۹۹۵ در مونیخ برگزار شد و میهمان آن بودم در این مورد زیر عنوان "سقوط بتان" سخنرانی کردم. یک مجموعه‌ای دارم به اسم "آن قطره‌ی محال‌اندیش"، که تمام دوره‌هایی که به کار من مربوط می‌شود در حوزه‌ی مقالات، سخنرانی و غیره و غیره در این مجموعه گرد آمده. من در جوار کار ادبی خودم، این کارها را که بیشتر جنبه‌ی فرهنگی ـ اجتماعی داشته، انجام داده‌ام. بله در همان زمان ... در مونیخ!

اشاره‌ام به اتفاق‌هایی مانند فروپاشی شوروی ضمنا از این جهت است که جریان روشنفکری ما بیشتر در سنت‌های چپ ریشه داشته و بیشتر از دل حزب توده بیرون آمده ...، و این تاثیر را می‌شود در بسیاری از روشنفکران و جامعه روشنفکری مدرن دید، یا دست‌کم حول و حوش انقلاب با وضوح بیشتری می‌شد دید. منظورم این است که با چنین پیشینه‌ای، فروپاشی شوروی، ذهنیت خیلی از آدم‌ها را دستخوش تردید، تغییر یا ابهام می‌کند...

خیلی پیشتر من نظر نویسندگان سفر کرده به مسکو را خوانده بودم؛ آثاری از خود نویسندگان روسیه شوروی مثل پاسترناک یا سولژنیتسین را هم خوانده و از اردوگاه‌های کار اجباری و تسویه ­ تصفیه‌های استالین بی‌خبر نمانده بودم. جزمی در ذهن من نبود که با این رویداد تغییری در آن به وجود بیاید. مولوی می‌گوید، "ما ز قرآن مغز را برداشتیم، پوستش ...". مفاهیم بشری غذای ذهن بشر است؛ مسئله این است که من مفاهیم را از خود کرده‌ام یا نکرده‌ام، وقایع چندان به من مربوط نیست. انتظار ندارم شما با آن تاملی که من تاریخ بیهقی را خوانده‌ام خوانده باشید. من بیهقی خوانده‌ام و بیهقی نیای من محسوب می‌شود. برای آنکه فاصله مرکز تولد بیهقی تا مرکز تولد من چهار کیلومتر است! او همه‌ی این وقایع و اجزاﺀ را نظاره می‌کند و ثبت می‌کند و می‌نویسد. من هم همین کار را کرده‌ام در روزگار خودم. مقوله فروپاشی شوروی مسئله عمده‌ای برای من نبوده و به یاد می‌آورم که در آغاز انقلاب با دوستان که صحبت می‌کردم گفته بودم، سوسیالیزیم چیزی نیست که در مرزهای بسته‌ی فولادی جا بگیرد و اگر جا گرفت دیگر معلوم نیست که چیزی به عنوان سوسیالیزم باشد. الان که شما می‌گویید یادم می‌آید که من در دفتر یکی از دوستان با چند نفری این حرفها را زده‌ام. به این ترتیب من همیشه فکر می‌کردم؛ و برای اندیشنده هیچ اتفاقی زیاد متحیرکننده نیست.

این را به این دلیل، یا با توجه به برخی از نوشته‌های شما مطرح کردم؛ مثلا در یادداشت‌های روزانه‌تان در خلال سال‌های شصت که در کتاب "نون نوشتن" آمده چند جا، و بلکه چندین جا، به صراحت و آشکار نوشته‌اید که کلافه هستید، نوشته‌اید که از فهم بعضی از مسائل ...

عاجزم.

بله، نوشته‌اید از فهم بعضی مسائل عاجزید.(۲) می‌خواهم بپرسم این اشاره‌ها چه ارتباطی با این اتفاق‌ها دارند.

نه، آن‌ها اشاره به جهل فلسفی خود است. در مقطعی از جوانی‌ام، ذهن من وارد یک پروسه رشد حیرت‌آوری شده بود که فکر می‌کردم اگر این ذهن بتواند حرکت کند و همین‌طور پله به پله پیش برود من به یک چیزی در اندیشه خواهم رسید. در همان مقطع دقیقاً آن ضربه کاری وارد شد و برادری که برایش نامزد کرده بودم، و می‌خواستم دامادش بکنم ناگهان از دست رفت... در آن زمان حرکت فکری من بیشتر متوجه‌ی جنبه‌های عاطفی شد ...

مثلا نمونه‌ای از این کلافگی این است؛ شما سال ۶۳ در همان یادداشت‌ها به مشکلاتی که حضور مادرتان نزد شما به همراه می‌آورد اشاره می‌کنید و می‌نویسید چند راه وجود دارد، یکی از راه‌ها این است که او را ببریم خانه سالمندان ...، بعد می‌گویید بردن ایشان به خانه‌ی سالمندان مثل این‌ست که، − جمله خودتان است −، "انسان به مادرش بگوید: مادر جان، من تو را اینجا می‌گذارم تا...

تا بمیری، بله.

اما یک سال بعد، سال ۶۴، اجبارا این کار را می‌کنید. منظورم این‌ست که آیا این تلاطم شبیه آن چیزی‌ست که دارید ازش صحبت می‌کنید. این از آن جنس است؟

بله! بله، بله... امیدوارم شما دچار آن موقعیت‌ها نشوید. مسائل چون جزئی و خانوادگی می‌شود، نمی‌توانم همه را شرح بدهم. ولی شما نمی‌دانید که وقتی از هفت جهت کشیده می‌شوید و می‌خواهید تکه‌تکه نشوید، چی به سرتان می‌آید! بله، من با علم به اینکه می‌گویم مادر تو را اینجا می‌گذارم تا بمیری، ناچار می‌شوم که چنین کاری بکنم. و چنین کاری اصلاً آسان نیست.

Flash-Galerie Mahmoud Dowlatabadi

طبیعی‌ست آسان نیست. شما در همان‌جا این حالت را بسیار قدرتمند و موثر بیان کردید. یعنی ما را شریک تجربه خودتان کرده‌اید ... که به نظرم بسیار درخشان است و بسیار خوب آن حالت را القا می‌کند، ضمن اینکه بنا به همان ملاحظاتی که می‌گویید در آنجا هم اشاره‌ی زیادی به مسائل خانوادگی و این چیزها نشده، شما بیشتر حس‌تان را، جزئیات حالت‌های عاطفی‌تان را توضیح داده‌اید. جزئیات آن دیدار را ... و بسیار با دقت و تاثیرگذار... و این هم یکی از کارهای ادبیات است. شما بسیاری را که ممکن است چنین شرایطی را تجربه نکرده باشند، با این تجربه‌ها شریک یا آشنا کرده‌اید. منظورم این بود که با این مثال یادم آمد که این از جنس همان فقدان، آن از دست‌دادن‌ها و از دست‌رفتن‌هایی‌ست، مثل مرگ برادرتان، که شما را به کل از زندگی عادی، و حتا زندگی کاری منفک می‌کند و مستاصل می‌کند که ...

می‌خواهد مستاصل بکند ولی من اجازه نمی‌دهم. در همه‌ی این ایام من یک لحظه اجازه نداده‌ام که همه‌ی این گرفتاری‌ها من را مستاصل بکند. فکر می‌کنم که یک نیروی، یکی نیروی دیگری در وجود من بوده و هست. و آن نیرو کجاست، من نمی‌دانم؟ تجربه‌ی اخیری که داشتیم در مراسم بزرگداشت شاملو بود ... از ساعت ۴ بعدازظهر تا نزدیک ساعت ۹ افراد رفته‌اند روی صحنه، هر کس هر کاری دلش خواسته کرده، هر حرفی خواسته زده، و من همینجور نشسته بودم. گفته بودم پایان مراسم می‌روم یک شعری از شاملو می‌خوانم تا مبادا افراد اگر من بروم شعری بخوانم و از سالن بیرون بیایم پراکنده بشوند. به محض اینکه در پایان مراسم از سالن آمدم بیرون جوانترها برای گرفتن امضاء، دور من را گرفته بودند. نیم ساعت، سه ربعی هم من مشغول امضاء کردن و نوشتن اسم – می‌خواهی اسمت را بنویسم، نمی‌خواهی...ـ بودم. بعد شد نزدیک ساعت ده، یعنی شش ساعت! این مربوط به بیست سال پیش نیست، چهار ماه پیش است. گفتم بچه‌ها بروم دیگر؟ گفتند آره پوسترها هم تمام شد... یک دختر تکیده‌ای هفده، هیجده ساله، آمد و گفت فلانی من یک سوال از شما دارم. گفتم بگو باباجان. گفت شما این انرژی را از کجا می‌آورید؟ به شوخی درآمدم گفتم، این عشق الهی است.

به این ترتیب گاهی فکر کرده‌ام که این انرژی از کجا آمده، از کجا می‌آید و نمی‌دانم! اما جزئیات ... جزئیات! حیرت‌آور است که شما سه تا بچه و زن داشته باشی یک اتومبیل لانسر قدیمی، صدوپنجاه هزار تومان داشته باشی، بمباران تهران باشد، سه نفر بخواهند از مملکت زن و بچه‌شان را بردارند بروند. تو صدوپنجاه هزارتومان را تمام از بانک برداری، نفری پنجاه هزار تومان بدهی به این آدم‌ها بروند، و بعد خودت لاستیک ماشین نداشته باشی که برای فرار از بمباران رانندگی بکنی. اینها فراری نبودند، تحت تعقیب نبودند، فقیر نبودند! چطور من این کار را کردم؟ اصلاً اگر آدم به اندازه‌ی گنجشگ عقل داشته باشد این کار را نمی‌کند. ولی من این کار را کردم. شما می‌دانید سه تا بچه‌ی کوچک و یک زن را زیر بمباران و با دست خالی اینور و آنور بردن و جا برایشان تهیه کردن و در عین حال با مادری در آن وضعیت بودن، در عین حال خانواده‌ی برادرت را باید بفرستی بیایند خارج و انبوه مسائل خرد و ریز دیگر می‌دانید یعنی چی؟ اصلاً تصور می‌توانی بکنی؟ و اما درباره‌ی فروافتادن یا به قول شما فروپاشی شوروی ... من توی کتاب "نون نوشتن" نوشته‌ام، چطور ندیدید؟ قسمت پایانش مربوط می‌شود به مرگ "سیاوش کسرائی".

بله آخر "نون نوشتن" به سیاوش کسرایی اشاره کرده‌اید!

و این که تاریخ معاصر ما گویا یک سوءتفاهم بوده. من شاهد بوده‌ام؛ دقیقاً عین ابوالفضل بیهقی.

بله، آنجا اشاره می‌کنید به سیاوش کسرائی و این که نسل امروز با او بیگانه شده ... او پرتاب شده بوده به مسکو و در آنجا ...

...و چه سرنوشتی. و آن جمله‌ی آخر که می‌گوید، "یک سوءتفاهمی بیش نبوده این تاریخ معاصر ما" یعنی چی؟ یعنی پاسخ به همه‌ی آن نکاتی که شما می‌گویید ...

منظور من دورانی است که شما در متن آن قرار داشتید و ما الان بیشتر راجع به آن دوران و آن سال‌ها صحبت می‌کنیم − در دوره‌ای که اتفاقات عظیمی شبیه به این افتاده است؛ چه در عرصه بین‌المللی و چه در عرصه ملی...

آره ... البته این حقیقتی است که من هر چه خواسته‌ام برای مملکتم بوده. من حتی یک بار علاقه‌ای به اینکه بروم دوری بزنم، سفری به آن "کعبه آمال" بروم نداشتم. نه!... اما همیشه فکر کرده‌ام، بچه‌های ایران باید تحصیل بکنند. هنوز هم معتقدم. همیشه فکر کرده‌‌ام که مملکت ما بایستی زراعتش آنقدر باشد که نان مردم را بتواند بدهد. این‌ها چیزهایی‌ست که ربطی به سرپا بودن یا به فروپاشی و ربطی به خیلی از این اتفاق‌ها ندارد. این خواسته‌ها هم از کودکی من می‌آیند که استعدادها در جهل دفن می‌شد و گرسنگی و قحطی امری عادی بود.

خوب، ... فروپاشی شوروی هم که فقط به از دست رفتن قبله یا "کعبه‌ی آمال" یک عده‌ای که به سوسیالیزم موجود در آنجا معتقد بودند مربوط نمی‌شود. همین برلین که ما الان در آن نشسته‌ایم و داریم صحبت می‌کنیم ... همین یکی شدن دو آلمان، فروریختن این دیوار برلین و تمام اتفاق‌هایی که قبل و بعدش افتاد، اینها اتفاق‌های کمی نیست. و اینها پس‌لرزه‌های آن زلزله‌ای بود که در شوروی رخ داد. به همین دلیل منظورم این نیست که آن فروپاشی شوروی دید روشنفکرهای ما را که به چپ − و شاید الزاماً به آن اردوگاه − التفاتی داشت تغییر داده. بلکه معتقدم در زندگی انسان امروز در هر کجا که بوده تغییراتی ایجاد کرده...

بدون شک.

ما در ایران هم حتی این تغییرات را به شکل دیگری تجربه کرده‌ایم؛ ما یک‌باره صاحب چند همسایه‌ی جدید شدیم. کشورهای جدا شده از شوروی سابق، همسایه‌های جدید کشور ما شدند. یا اینکه رفتن سربازهای شوروی از افغانستان، چیزی نیست که به سرنوشت ملی ما هم بی‌ارتباط باشد.

فرآیند همه‌ی وقایع در ذهن من از این قرار بوده و هست که دست به زانوی خود باید گرفت؛ لاجرم من هیچ وقت جایی بیرون از نیروهای خودم و آنچه به جامعه خودم مربوطه نبوده، دلبسته نبوده‌ام. در عین حال نمی‌توانستم باور کنم، که بشود روی یک جامعه‌ای که من از لایه‌های رعیتی، دهقانی آن می‌آیم، سوسیالیزم را استوار کرد. این مباحث به نظرم توی "روزگار سپری شده ..." آمده.

مصاحبه‌گر: بهزاد کشمیری‌پور

تحریریه: داود خدابخش

_____________

پانوشت‌ها:

۱. از اواخر دهه‌ی شصت خورشیدی، یک دهه پس از بسته شدن دفتر کانون نویسندگان، شماری از اهل قلم ایران اقدام‌هایی را برای احیای کانون و فعال کردن آن آغاز کردند. جمعی که "جمع مشورتی" خوانده می‌شد پس از برگزاری نشست‌های متعدد موفق شد شهریور ۱۳۷۵ متنی را به عنوان "پیش‌نویس جدید منشور کانون نویسندگان ایران" به تصویب برساند. یکی از هدف‌های قتل‌های زنجیره‌ای از بین بردن شماری از فعالان کانون و ایجاد وحشت در میان کسانی بود که قصد احیای این نهاد صنفی و فرهنگی را داشتند.

۲. «جهل! احساس می‌کنم که غرق در جهل هستم. جاهل نسبت به تمام پدیده‌های مربوط و نامربوط! سردرگمی، کلافگی و بیحوصلگی دارد بیچاره‌ام می‌کند ...» کتاب "نون نوشتن"، چاپ اول اسفند ۱۳۸۸، نشر چشمه، ص ۱۵. «احساس می‌کنم از کتاب‌ها می‌ترسم. هر وقت خود را در میان کتاب‌ها می‌بینم، با صراحت بی‌رحمانه‌ای احساس نادانی می‌کنم. جهل! هیهات! با این جهل ثقیل و انبوده چگزمخ می‌توان زندگی کرد؟...»، همان کتاب، ص ۲۶.

در همین زمینه:

  • تاریخ 01.02.2011
  • چاپ چاپ مطلب
  • لینک کوتاه شده https://p.dw.com/p/QxLg
  • تاریخ 01.02.2011
  • چاپ چاپ مطلب
  • لینک کوتاه شده https://p.dw.com/p/QxLg
تبلیغات