دورنمای نزدیکی نیروهای اصلاح‌طلب مذهبی و سکولار • بخش دوم

[ادامه از بخش اول]

آقای مزروعی شما در انقلاب ۱۳۵۷ فعال بودید و می‌شود گفت که وقتی حکومت اسلامی تشکیل شد، شما از همان ابتدا در تشکیل و تثبیت حکومت دینی مشارکت داشتید. الان پس از سی و چند سال و پس از این که تجربه‌ی دو سال جنبش سبز را پشت سر گذاشته‌اید، رابطه‌ی بین دین و سیاست را چه‌گونه می‌بینید؟

علی مزروعی: البته پاسخ به سئوال شما یک فرصت مبسوط می‌طلبد. زمانی هست که ما می‌خواهیم راجع به رابطه‌ی بین دین و سیاست بحث کنیم، زمانی هم هست که می‌خواهیم راجع به رابطه‌ی دین و دولت بحث کنیم.

مقصود من بیش‌تر مورد دوم است. یعنی نهاد دین به‌عنوان بخشی از حکومت که در اداره‌ی کشور دخالت می‌کند.

علی مزروعی: همین بحث هم باز دامنه‌اش خیلی گسترده است. چون وقتی ما از رابطه‌ی دین و دولت می‌گوییم، مفهوم‌اش این است که مثلاً یا ما در سیستم اداره‌ی کشور می‌خواهیم از آموزه‌های دینی استفاده کنیم یا در بخش قانونگذاری. چون هرکدام از این‌ها بحث‌های متفاوتی را می‌‌‌طلبد. ولی اگر من بخواهم اجمالاً جواب دهم، با توجه به تجربه‌ای که ما از جمهوری اسلامی داشته‌ایم، من به این نتیجه رسیده‌ام که ما باید به این سمت رویم که نهاد دین استقلال‌‌اش را از نهاد دولت حفظ کند.

البته وقتی این نهاد دین را تعریف می‌کنیم شامل نهادهایی می‌شود که به لحاظ تاریخی شکل گرفته و ماندگار است. مثل حوزه‌های علمیه، مساجد، علما و روحانیان و نهاد مرجعیت. پس به نظر من نهادهای دینی باید استقلال‌شان را از نهاد دولت حفظ کنند. ولی این باز به این مفهوم نیست که افراد دیندار نباید در رقابت‌های سیاسی شرکت کنند یا در دولت بیآیند و حضور پیدا کنند و یا حتی روحانیان. این دو مقوله‌ای متفاوت است.

ما اگر بتوانیم استقلال نهادهای دینی را از نهاد دولت تأمین کنیم، به نظر من آن زمان ارتباط بین دین و دولت یک ارتباط بسیار منطقی می‌شود و می‌توان از آن استفاده‌ کرد و سود برد. ولی این که رابطه‌ی دین و سیاست چیست، به نظر من دین و سیاست را نمی‌شود ازهم جدا کرد و تجربه‌ی تاریخی هم نشان داده است که این دو قابل جداشدن نیستند. ولی حوزه‌های علمیه باید استقلال داشته باشند و دولتی نباید بشوند. مساجد و تکایا و جاهایی که مناسک دینی در آن انجام می‌گیرد، باید استقلال داشته باشند. علما و روحانیون و مراجع باید استقلال داشته باشند.

این استقلال یکطرفه است یا باید از آن طرف هم، حکومت باید از این نهادهای دینی مستقل باشد...

علی مزروعی: استقلال هر دو. یعنی دولت هم باید استقلال داشته باشد. ولی رابطه‌ی این دو می‌تواند تعاملی شود. مثلاً نقش علمای دینی می‌تواند این نقش باشد که هرجا خطایی می‌بینند، حکومت را نقد کنند و انتقادهای‌شان را بگویند و پیشنهاد دهند. ولی این که دین و دولت با‌هم تلفیق شوند و یا به تعبیری دین دولتی شود، قرائت دولت از دین بخواهد در جامعه رسمیت داده شود و حاکمیت پیدا کند و بقیه قرائت‌هایی که از دین ممکن است وجود داشته باشد، این‌ها کنار زده شود، این‌ها چیزی است که به نظر من نادرست است و متأسفانه به تعبیری در تجربه‌ی جمهوری اسلامی هم این به ضرر دین دارد تمام می‌شود.

نهادهای دینی ما در سایه‌ی استقلالی که از دولت دارند، آن موقع می‌توانند هم در رقابت حضور پیدا کنند و هم می‌توانند رشد و پویایی داشته باشند و هم می‌توانند به‌عنوان نمایندگان جامعه مدنی خودشان کنترل‌گر قدرت و حکومت باشند که قدرت حکومت به مسیر فساد و سوءاستفاده از قدرت نرود. این یک بحث به نظر من مفصلی را می‌طلبد که از آن بحث دین و سیاست کاملاً جداست و آن یک بحث دیگر است.

بشنوید: میزگرد دورنمای نزدیکی نیروهای اصلاح‌طلب مذهبی و سکولار

آقای اشکوری برخی معتقدند که باید از حکومت دینی به حکومت مؤمنان رسید. شما تا چه اندازه این نظر را قبول دارید؟

یوسفی اشکوری: اجازه دهید به این مناسبت در اینجا یادی کنم از زنده یاد مرحوم مهندس سحابی که از آن مجلس اول که باهم بودیم، ایشان همیشه همین جمله را به نقل از آقای طالقانی می‌گفت. آقای طالقانی می‌گفت حکومت دینی نمی‌شود و این حرف‌ها را نباید زد.

ولی می‌شود گفت حکومت دینداران یا حکومت مؤمنان که البته من این را راهگشا نمی‌دانستم و سئوال می‌کردم که این کلمه‌ی حکومت مؤمنان و حکومت دینداران در حکومت چه نقشی دارند! اگر دین آن دینداران بناست در حکومت نقشی داشته باشد، در مشروعیت قدرت یا در تقنین قانونگذاری باید شریعت مبنای قانونگذاری باشد، که خب همان مشکل حکومت دینی به‌وجود می‌آید.

بنابراین من می‌گفتم نه، این کلمه‌ی حکومت دینداران راهگشا نیست. چون اگر بنا باشد حکومت عرفی باشد، حکومت و مشروعیت قدرت زمینی باشد و نه آسمانی و شریعت هم مبنای قانونگذاری نباشد، یعنی حکومت عرفی و حکومت دموکراتیک به مفهومی که امروز ما مراد می‌کنیم، خب این چنین نظامی دیگر نظام دینی نیست. بنابراین آن کلمه مشکل را حل نمی‌کند.

اگر اجازه دهید، من اشاره‌ای کنم به نظر آقای مزروعی. من فکر می‌کنم تا آنجایی که ایشان مطالب را گفتند، درست است و من هم تأیید می‌کنم. این یک گام به جلوست. به‌خصوص در حکومت جمهوری اسلامی اگر چنین چیزی اتفاق بیافتد، خود یک انقلاب بزرگ است. این که حکومت بپذیرد نهاد دین که امروز متولی‌اش روحانیون و علما هستند جدا باشد و خودش هم در کار آن‌ها دخالت نکند و در عین حال آن‌ها هم در کار دولت دخالت نکنند.

این یک گام به جلو است و من تأیید می‌کنم. ولی یک جمله به آن اضافه می‌کنم و آن هم این‌که، این استقلال ممکن نخواهد شد، مگر این که نهاد علما و مرجعیت از نظر اقتصادی هم مستقل شوند. یعنی نان‌خور دولت نشوند. از دولت و حکومت و رهبری... چون الان از راه‌های مختلفی حکومت جمهوری اسلامی به روحانیت کمک می‌کند، به حوزه‌ها کمک می‌کند. از راه‌های مختلف بودجه‌ی دولتی، غیردولتی، نهاد رهبری و... آن استقلال اقتصادی اگر به‌وجود آید، چنین امری ممکن است.

ولی فکر می‌کنم در نهایت آن پرسش و مشکلی اصلی که جنبش سبز امروز باید به آن جواب دهد، من و آقای مزورعی باید جواب دهیم، یعنی ما مذهبی‌های مدافع جنبش سبز باید جواب دهیم، این است که آیا ما در نهایت دنبال حکومت شرعی و حکومت دینی هستیم با هر تفسیری که می‌شود از آن ارائه داد، یا این که نه اساساً ما پسوند دین را از حکومت برمی‌داریم؟ من به صورت نظری دارم می‌گویم و الان بحث استراتژیک نیست که ما الان در جنبش سبز باید این شعار را بدهیم یا ندهیم. منظور من در آن بُعد نظریه‌پردازی است.

من فکر می‌کنم در این حدی که آقای مزروعی فرمودند، در نهایت حلال مشکل نیست. چرا؟ چون همچنان آن پرسش از حکومت دینی سرجایش باقی است. بسیار خب، حداقل شما می‌گویید علما و روحانیون در کار دولت دخالت نکنند یا حکومت هم در کار علما دخالت نکند. اگر بخواهد حکومت حکومتی دینی باشد، اساساً در عمل هم بی‌نیاز از علما نیست. بالاخره فتوای آن‌ها را می‌خواهد، حمایت شرعی آن‌ها را می‌خواهد، حمایت فرهنگی و اجتماعی ‌‌آن‌ها را می‌خواهد! اصلاً به گونه‌ای است که این دو مثل شیر و شکر به‌هم آمیخته‌اند.

ولی حالا فرض می‌کنیم که این‌ها در نهایت جدا شوند. سئوال اصلی این است که این حکومت مبنایش[چیست]، چون حکومت مذهبی و شرعی را ما با دو مؤلفه تعریف می‌کنیم؛ یک منشأ زمینی قدرت، دو منشأ آسمانی قانونگذاری. یعنی شریعت مبنای قانونگذاری است.

این حکومت مذهبی است که در میان اهل سنت چنین تعریفی دارد، اگر تحقق پیدا کند. در دیدگاه آیت‌اله خمینی همین است، در دیدگاه آیت‌اله منتظری همین است. حالا ولایت فقیه انتخابی آقای منتظری یا انتصابی، در نهایت باید فقیه در رأس حکومت باشد طبق آن دیدگاه اصلی ولایت فقیه. البته خود آقای منتظری در این سال‌های اخیر خیلی از دیدگاه‌هایش را اصلاح کرد و تغییر داد. ولی به‌هرحال می‌خواهم بگویم که ما باید مشکل آن مدل را حل کنیم که من خودم شخصاً خیلی صریح و آشکار مدافع حکومت مذهبی نیستم.

من معتقدم که نهاد دین باید از حکومت جدا باشد و روحانیون هم به‌عنوان یک نهاد مدنی باشند و نظر دهند و در تعامل با حکومت باشند و نقد کنند. حق مدنی‌شان است و هیچ کسی نمی‌تواند این‌ها را از آن‌ها بگیرد. اتفاقاً من گفتم دغدغه‌ای که دیندارها هم دارند، از سنتی تا غیرسنتی، در ارتباط با سکولارها همین است. الان برخی از این سکولارهای ستیزه‌گر که اساساً می‌خواهند دین و دینداران اصلاً سر به تن‌شان نباشد. اصلاً جوری حرف می‌زنند که آدم احساس می‌کند در آن نظام دموکراتیک آینده‌ی این‌ها اساساً دینداران حق فعالیت ندارند.

نه! من می‌گویم دینداران می‌توانند باشند. من به احزاب اسلامی اعتقاد دارم. ولی به حکومت اسلامی اعتقاد ندارم. دین را از سیاست نمی‌شود جدا کرد. اما این سیاست باید طبق قواعد دموکراتیک باشد و احزاب اسلامی هم که براساس تفسیر حزبی است از اسلام. خب یک حزب ممکن است بگوید مثلاً من حزب سوسیال اسلامی هستم. چپ‌گرای اسلامی که داشتیم و داریم. و یک حزب ممکن است بگوید من حزب لیبرال اسلامی هستم. اشکالی ندارد. این عنواین مخل به اسلام نیست.

این تفسیر من دیندار است از اسلام و آن هم تفسیر آن دیندار است از اسلام. هیچ کدام از این‌ها از آسمان نیآمده، بلکه تفسیر من دیندار است از آن. و براساس قواعد بازی احزاب اسلامی، که هیچ حق ویژه‌ای هم نباید برای خودشان قائل باشند، در کنار احزاب غیراسلامی فعالیت می‌کنند، جذب آراء می‌کنند، جذب نیرو می‌کنند و می‌روند در حکومت، در دولت و در آنجا برنامه‌های خودشان را اجراء می‌کنند. مدلی که الان در ترکیه دارد انجام می‌شود.

به این شکل اگر باشد، بله می‌شود دین و سیاست را ازهم جدا ندانست. برای مسلمانان و دیندارانی که می‌خواهند فعالیت سیاسی کنند، این امکان برای آن‌ها هم فراهم باشد، منتهی در چارچوب قواعد دموکراتیک و بدون حق ویژه. حتی برای علما هم نباید حق ویژه قائل شد. به‌عنوان مسلمان و کارشناسان اسلامی می‌توانند نظر دهند، ولی یک عالم و مجتهد نمی‌تواند در کار دولت و مجلس دخالت کند. اگر مجلس چیزی را تصویب کرد، فردا بگوید خلاف شرع است و این باید تعطیل شود.

این اگر باشد، آن وقت دیگر حکومت دموکراتیک یا همه‌ی این شعارهایی که آقای موسوی داده است و جنبش سبز و منشور و همه این‌ها، در نهایت بی‌محتوا خواهد شد. چون به نظر من با کلمه نمی‌شود بازی کرد. این مفاهیم کشدار و مبهم را ما یکبار در دوران انقلاب گوش کردیم و ایمان آوردیم به ‌آن‌ها و بعد دیدیم که چه گونه شد و بار دیگر به نظر من آن تجربه‌ی گذشته را نباید تکرار کنیم. ما دیندارها باید شفاف نظرمان را در این مورد بگوییم.

بخش سوم میزگرد