جلال خالقی‌مطلق: ما مثل داعش نیستیم، زیرا حافظ و فردوسی داریم | فرهنگ و هنر | DW | 26.08.2014
  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages
تبلیغات

فرهنگ و هنر

جلال خالقی‌مطلق: ما مثل داعش نیستیم، زیرا حافظ و فردوسی داریم

در بخش نخست گفت‌وگو با استاد جلال خالقی‌مطلق دیدگاه‌های او را درباره شاهنامه و تفاوت‌های شعر حماسی ایران و غرب و بسیاری نکات دیگر خواندید. در بخش دوم گفت‌وگو، به دیدگا‌ه‌های وی درباره شعر و عرفان می‌پردازیم:

آقای خالقی‌مطلق! در ایران به​خصوص در صدساله​ی اخیر ما کمی دچار عرفان​ محوری شده ایم. یعنی بیشتر شاعران هنگام تفسیر شعر​شان عارف​اند. این عرفان محوری از کجا ناشی می​شود و علتش چیست؟

عرفان یک نحوه تفکر بسیار زیبا ا​ست. این‌که می​گویند در ظرافت طبع‌ و شعر ایرانی مؤثر بوده، حقیقتی در آن هست. ولی در این قرن​های اخیر و بیش از همه در زمان ما کمی بیش از اندازه روی مسئله​ی عرفان تکیه می​شود و آن لطف​اش را از بین برده و در واقع آن چیزی که به لطافت طبع ایرانی و شعر ایرانی کمک کرده، حالا شده یک چیز زمخت که انسان اصلاً بدش می​آید گوش کند. هر پسری که هنوز ریش درنیآورده، عارف شده و حرف از عرفان می​زند و استاد عرفان است. این حرف​ها در واقع همه یاوه است. عرفان را باید گذاشت برای کسانی که عرفان​شناس هستند. یعنی واقعاً در این زمینه پژوهش کرده​​اند و اطلاع دارند و چیزهای به دردخوری می​توانند بنویسند. ایرانی​ها بهتر است قدری بروند دنبال کارهای دیگر و این قدر عرفان عرفان نکنند.

بخوانید: ۵۰ سال کار برای تصحیح شاهنامه • گفت‌وگو با جلال خالقی مطلق (بخش اول)

خیلی‌ها می‌گویند که شعر فروغ فرخ​زاد آن‌جا که می‌گوید «خواب دیدم که کسی می​آید»، عارفانه است و فروغ هم عارف. ولی فروغ مجالی برای مطالعه در مورد عرفان نداشت.

نخیر. ما یک عرفان آسمانی داریم و یک عرفان زمینی. شاعران قدیم ما وقتی از عرفان صحبت می​کردند، با مسائل ماوراءالطبیعی سروکار داشتند. شاعرانی مثل فروغ​ فرخ​زاد یا سهراب سپهری در یکی دوتا از شعرهایشان یک عرفان زمینی نشان می​دهند که لذت بخش است. ولی کسانی که می​آیند این اشعار را اینطور تفسیر می​کنند، غالب​شان گرفتار تخیلات واهی هستند. این کار را فقط با شعر فروغ و سهراب نمی​کنند، با شعر فردوسی و سعدی هم می​کنند. یعنی همیشه دوست دارند یک چیزی که در شعر نیست، کشف کنند و هیچ چیزی هم کشف نمی​کنند.

کارهای تحقیقی و حاشیه​نویسی، مثلاً در مورد حافظ، چه نقیصه ای را جبران خواهند کرد؟ به قول شما همه هم به صورت علمی نیست. ابیاتی که مردم به​هرحال در ذهن​شان مانده و احتمالا مال شاعر دیگری بوده، ولی به نام حافظ یا فردوسی، جا افتاده و در همان سبک و روال است، چه اشکالی دارد؟ تصحیح​ها چه کمکی می​کند؟

این مثل آن می​ماند که شما رمانی بنویسید و بعد این رمان به دست من بی​افتد و من یکمقدار از نوشته​ی شما را عوض بکنم و یکجاهایی را اضافه کنم و یکجاهایی را کم کنم. حتماً شما راضی نیستید به این کار. فکر نمی​کنم شما راضی باشید.

اما اگر من مرده باشم و شما از رضایت یا نارضایتی من خبر نداشته باشید...

شما فرض بفرمایید در زمان زنده بودن​تان بدانید بعد از شما قرار است کسی در اثر شما دست ببرد. حتماً خواهید گفت که در کار بنده دست نبرید. به طور حتم هم فردوسی یا حافظ و یا امثال​ این​ها راضی نبودند که کسی در شعرشان دست ببرد. حالا وظیفه علم ادبیات این است که در زمینه تصحیح این دست​برد​ها را نشان بدهد، ثابت کند و بیرون بریزد. در عین حال این وظیفه که به خواننده معنی یک بیتی را نشان بدهد. این وظیفه علم ادبیات است و نمی​شود آن را گرفت و این کارها باید انجام شود. حالا یک کسی دوست دارد که حافظی را که در بین مردم رواج دارد بخواند. این دیگر سلیقه شخصی خودش است و می​تواند برود دنبال این کار. منتهی شاعرها اصولاً بهتر است دنبال تصحیح نروند. چون شاعرها اصولاً پیش از این‌که به علم تصحیح آشنا باشند، شاعری خودشان را ملاک قرار می​دهند. می​گوید من چون شاعر هستم، من می​دانم که حافظ این طور گفته.

در واقع او با سلیقه خودش شعر را می​سازد.

در واقع او به این که کدام نسخه کهن‌تر و کدام نسخه درست‌تر است کاری ندارد، بلکه می​گوید با طبع من که شاعر هستم، این درست است. از این جهت بهتر است که شاعرها دنبال تصحیح نروند.

برگردیم به خود شما. شما در بازگویی خاطراتتان گفته بودید که کسی به شما نصیحت کرده بود که دنبال این توده​ای​ها نرو که اگر گرفتار این​ها بشوی، وطن​ات را به باد دادی...

این در مجله​ای بود که​ آقای علی دهباشی به نام کلک بیرون می​داد و از خاطرات من نوشته بود. این مربوط به خاطره کلاس سوم دبستان است.

سوم دبستان؟

فردوسی در دهکده توس خراسان به دنیا آمد و سی سال از وقت خود را صرف نوشتن شاهنامه کرد

فردوسی در دهکده توس خراسان به دنیا آمد و سی سال از وقت خود را صرف نوشتن شاهنامه کرد

در آن زمانی که من کلاس سوم دبستان بودم، ما بچه​ها هیچ نمی​دانستیم حزب توده یعنی چی و به گوش​مان هم نخورده بود. معلمی داشتیم که در آن روز گویا بیمار شده بود و نیآمده بود. شخصی که در آن دبستان تحصیل کرده و بعد رفته بود فرانسه و آنجا درس خوانده بود، برگشته بود به ایران تا به آن دبستان سری بزند. مدیر ما به او گفته بود این​ها چون معلم ندارند، برو سر کلاس. او آمد و برای ما این داستان را تعریف کرد. من فکر می​کردم که این حزب توده، چیزی مثل وبا یا طاعون است و باید مواظب بود که آدم نگیرد که اگر بگیرد، بیچاره می​شود. بعدها به دبیرستان که رسیدیم، فهمیدیم نه این یک حزب است. ولی آن ترس توی استخوان ما نشسته بود.

هیچ وقت هم سراغش نرفتید؟

نرفتم و این شانس را پیدا کردم. چون خیلی از روشنفکرها بعد از ما و زمانی که ما نوجوان و جوان بودیم، رفتند به این حزب. بعضی​هاشان پشیمان شدند، بعضی​هاشان هم هنوز پشیمان نشده​اند. من شانس آوردم، به خاطر آن معلم. و اگر هنوز زنده است، خدا پدرش را بیآمرزد.

دچار طاعون نشدید!

نه، من خیلی راضی​ هستم از این‌که این اتفاق نیفتاد. نمی​خواهم بگویم که من در آن زمان دارای این هوش بودم که بفهمم که این چه حزبی​ست و نروم. حتماً من هم گرفتارش می​شدم. سخن آن معلم چون من را ترسانده بود، نرفتم دنبالش. دبیرهایی برای ما آمدند، کلاس هفتم وهشتم، که این​ها توده​ای بودند و خیلی از هم​شاگردی​های ما را بردند به حزب توده. ولی من نرفتم. بدون اینکه بدانم واقعاً چی هست.

تاثیر حرف معلم؟

ترسی که داشتم. بعدها که فهمیدم حزب توده چه هست فهمیدم چه شانسی آوردم. من هیچ نوع ترسی ندارم از اینکه رک و راست بگویم. حزب توده برای من حزب خائنی بود.

آقای خالقی مطلق خاطراتی از آن زمان​های ایران دارید تعریف کنید و از این زمان​هایی که رفت​وآمد به ایران دارید؟

شما حتماً کلمه نوستالژی را شنیده​اید.

خیلی زیاد.

همه​ی ما وقتی به سنی می​رسیم، گرفتار نوعی نوستالژی می​شویم که انسان را می​برد به گذشته و این گذشته​گرایی به نوعی لذت​بخش است. انسان همیشه فکر می​کند که گذشته بهتر از حال بوده. داوری این را باید به​عهده آیندگان گذاشت که در مورد تاریخ ما می​نویسند و ببینند تا چه اندازه گذشته بهتر از حال بود. ما آن موقع همیشه دل​مان می​خواست تغییراتی به​وجود بیآید. ولی خُب الان که به عقب فکر می​کنیم، یکمقدار آزادی​های اجتماعی بود که لذت​بخش بود برای ما جوانان. ایرانی که از زمان قاجاریه آمده بود بیرون و یک دوره دیکتاتوری مثل رضاشاه را دیده بود، بعدها با رفتن رضاشاه یکمقدار آزادی اجتماعی در ایران آمد که در این شکی نیست.این برای جوان​ها خیلی لذت​بخش بود. آشنایی​های اولیه که دیگر آن جور قدغن نبود که پسر با دختر آشنا شود. گسترش سینما تاثیر خیلی زیادی در آن نسل داشت. من از ژان پل سارتر خوانده​ام که چقدر سینما در او تأثیر کرده بود، وقتی که فرانسه شروع کرده بود با صنعت سینما. خُب این یک دنیای غریبی را برای ما می​آورد. دنیای غربی را که ما نمی​شناختیم، این فیلم​ها می​آورد و به ما طرز فکر دیگری می​داد غیر از آن چیزی که خودمان داشتیم. البته در نسل شما دیگر این اتفاق نیفتاد. چون در نسل شما دیگر این موضوع عادی شده بود. یعنی سینما تأثیر خودش را گذاشته بود.

آیا به جوان​های امروز توصیه می​کنید که به دنبال فردوسی بروند و فردوسی​خوان بشوند، به​جای اینکه دنبال شعرای دیگر بروند؟

نه من چنین پیشنهاد نمی​کنم. چون هر کسی باید ببیند که کشش​اش به سوی کیست و اصولاً هم من از این‌که فردوسی این جور شهرت دارد خوشحال نیستم.

چرا؟

پیکره فردوسی. آفریننده شاهنامه سبب شد که زبان پارسی زنده بماند

پیکره فردوسی. آفریننده شاهنامه سبب شد که زبان پارسی زنده بماند

شاعرانی که قبول‌عام و شهرت همگانی پیدا می​کنند، قاعدتاً دستخوش تحریف می​شوند. این زیاد سودمند نیست، زیان​های بسیار زیادی دارد. شهرت شاعرانی مثل خیام، حافظ و فردوسی باعث می​شود هر کسی درباره​ی آن‌ها اظهارنظر کند. از نظر من نود درصد مطالبی که در مورد فردوسی نوشته می​شود، یاوه است اصلاً. ما در این دوران یک ژانری داریم به نام "یاوه​نگاری" که خیلی وسعت دارد. خیلی زیاد. به​خصوص از زمانی که اینترنت آمده خیلی هم بدتر شده.

در گذشته شما چه می کردید؟

شما در قدیم مثلا یک مقاله می​نوشتید و می​بردید پیش حبیب یغمایی. او این را می​خواند، سیگار می​کشید، می​خواند، سیگار می​کشید و می​گفت برو هفته دیگر بیا جوان عزیز. شما هفته دیگر می​رفتید، می​گفت اینجاش را درست کن، این را بزن، این را اضافه کن تا یک مقاله از شما چاپ می​شد. حالا به جوان​هایی برمی​خوریم که هنوز جهان را ندیده دارای جهان​بینی هستند. می​نویسد، خودش هم همانجا می​گذارد توی اینترنت و فیس‌بوک. این​ها خیلی راحت افکار را بیرون می​دهند. حالا ممکن است البته جنبه​های مثبتی هم داشته باشد. یک زمانی در مورد ادبیات فیس​بوکی هم صحبت خواهند کرد.
حتماً. ولی این اظهارعقیده​های تند و تیز و شتاب​زده در مورد شاعری مثل حافظ یا خیام یا فردوسی، درست نیست. اما کسی می​تواند جلوش را بگیرد؟ نمی​تواند بگیرد. دیگر از کنترل خارج شده. من در ایران بارها گفته​ام که با این همایش​ها مخالفم. شما همین جور همایش دارید. همایش فردوسی، همایش حافظ، همایش سعدی، همایش مولوی، همایش عطار و خیام و همیشه هم همان سخنرا​ن​ها هستند. از اینجا می​رود به آنجا و همان حرف​هایی را که اینجا گفته، آنجا هم می​گوید. همان حرف​هایی که سال​ پیش گفته. حرف​هایی که قاعدتاً تحقیق نشده، پژوهش نشده این​ها را بین مردم رواج می​دهند، به غلط. حالا برای کسی که رشته​اش در یکی از این زمینه​ها نباشد، تشخیص​اش هم مشکل است که آیا این حرفی که این آقا نوشته درست است یا غلط.

همین همایش ها حداقل مردم را کمی با شاعران نزدیک تر نمی کنند؟

شما چند نکته را خودتان اینجا فرمودید که می​گویند در مورد فردوسی زن و اژدها هر دو در خاک به. خُب کسی که چنین مقاله​ای را می​نویسد، کوچکترین اطلاعی راجع به شاهنامه ندارد. او حتی یکبار شاهنامه را نخوانده. حتی نمی​داند که مسئله الحاقیات در یک اثر یعنی چه. اصلاً نمی​داند که این بیت در چه نسخه​ای آمده یا در چه نسخه​ای نیآمده. می​نویسد و منتشر می​کند. این​ها آن​هایی هستند که منفی به شاهنامه نگاه می​کنند. چیزهایی به فردوسی نسبت می​دهند که اصلاً نیست.

مثلا چه چیزهائی؟

مثلاً امروز یک افکار ضدمذهبی بین مردم رواج پیدا کرده. حالا به هر دلیل. دل​شان می​خواهد فردوسی حتماً مسلمان نبوده باشد. دل​شان می​خواهد فردوسی حتماً سلطان محمود را مدح نکرده باشد. همه این​ حرف​ها یاوه است البته. می​گویم یاوه چون چنین چیزی نیست. فردوسی صددرصد مسلمان است و شیعه. فردوسی صددرصد سلطان محمود را مدح کرده است.
ما باید با آن چیزی که حقیقت هست روبرو شویم و اساس را بررسی کنیم. اساس بررسی و پژوهش را بین مردم ببریم. ولی قاعدتاً این طور نیست. همه می​آیند راجع به فردوسی یا حافظ صحبت می​کنند. به​خصوص ایرانی​ها فکر می​کنند چون یک شعر از حافظ بلدند، حافظ​شناس​اند. ولی این​ها اشتباه است. پوپولر بودن ضرر می​زند به یک شاعر و به یک اندیشمند، وقتی پوپولر می​شود، وقتی در زبان مردم می​افتد. این زیان کار است.

پس شما موافق نیستید این شعرایی که ابیات​شان در میان مردم رواج دارد، شاعران مردمی​ هستند و می​توانند کمک کنند به ترویج شعر حداقل؟

چرا. من مخالف نیستم. چرا مسلمان​های ایرانی این جور وحشی نیستند، مثل آن چیزی که شما الان در عراق می​بینید...
داعش. یا در آفریقا می​بینید، بوکو حرام. برای همین است که این اشعار بی​تأثیر نبوده. همین سعدی خواندن یا حافظ خواندن یا فردوسی خواندن، مدام پند و اندرز گوش دادن. ما تصور می​کنیم که این​ها بی​تأثیر بوده. نبوده، به​هیچ​وجه. تمام کارهای ما، تمام اندیشه​های ما، زیربنایش همین​هاست که ما آموخته​ایم. در دبستان آموختیم، از پدر و معلم آموختیم واین در ساختن شخصیت ما، در ساختن احساسات و اندیشه ما صددرصد مؤثر بوده. برای همین ما نمی​توانیم قبول کنیم که یکدفعه یک شمشیر برداریم و راه بی​افتیم هر کسی را مخالف​اش هستیم، سر ببریم. این وحشی​گری که مثلاً آدم​های نکره​ای به نام بوکو حرام انجام می​دهند. صدتا دختر را می​گیرند و می​برند و بهشان تجاوز می​کنند و می​گویند این اسلام است. خُب این کار را ما نمی​توانیم بکنیم.

بدین ترتیب پوپولر بودن شاعر چندان ضرری هم ندارد؟

ین یک مسئله است. اما اینکه هر کدام از ما می​خواهیم پژوهنده​ای باشیم در مورد این شاعرها، این مسئله​ای است که باید از آن دست برداریم و یک قدری کنار بکشیم. همان طور که در مورد عرفان هم صحبت کردیم. اگر علاقه داریم، اشکالی ندارد، برویم مطالعه کنیم. ولی همه​اش کوشش نکنیم به​عنوان استاد عرفان​شناس و شاهنامه​شناس و حافظ شناس مدام خودمان را توی این رسانه​ها بیآوریم و مقاله بنویسیم. حرف​هایی که هیچ اطلاعی ازشان نداریم. منظور من این است. یک قدری محتاط باشیم در اظهار عقیده. البته خودم را الان می​بینید که محتاط نیستم!

در همین زمینه: