برای شنیدن گفت‌وگو با فرامرز بهزاد در باره‌ی فرهنگ‌های فارسی آلمانی و مشکلات فرهنگ‌نویسی این‌جا را کلیک کنید.

دویچه وله: پیش از این که به فرهنگ جدید شما بپردازیم، بد نیست نگاهی بیندازیم به فرهنگ‌های فارسی- آلمانی که تا کنون منتشر شده‌اند؛ از جمله فرهنگ یونکر- علوی که چهار دهه و نیم از عمر آن می‌گذرد، ولی هنوز هم با همان محتوا و مضمون چاپ اول منتشر می‌شود و شاید بتوان گفت یکی از بهترین فرهنگ‌های فارسی− آلمانی موجود نیز محسوب می‌شود. کیفیت فرهنگ‌های فارسی- آلمانی‌ای را که تاکنون منتشر شده‌اند، چگونه می‌بینید؟

فرامرز بهزاد: پرسش مشکلی است، به خاطر این که فکر می‌کنم، پاسخ‌اش حداکثر می‌تواند این باشد که اگر این فرهنگ‌ها را جواب‌گو می‌دیدم، به این فکر نمی‌افتادم که خودم یک فرهنگ بنویسم. این کار طاقت‌فرسا را آدم وقتی انجام می‌دهد که بداند تاثیری هم دارد. می‌توانم بگویم که فرهنگ علوی، فرهنگی است که هنوز می‌شود با اطمینان به آن مراجعه کرد و در حدودی که لازم است، جواب می‌دهد. فرهنگ‌های دیگر خیلی محدودتر جواب می‌دهند و چه بسا غلط هم داشته باشند. به هرحال می‌توان گفت که فرهنگ علوی بهترین است؛ یا این که بگوییم فرهنگ‌های دیگر از آن بدتر هستند.

اگر فرهنگ علوی را که چند دهه از زمان انتشار آن می‌گذرد، با فرهنگ‌های بعدی و حتی فرهنگ‌هایی که در سال‌های اخیر منتشر شده‌اند مقایسه کنیم، آیا فرهنگ‌نویسی از لحاظ ساختار پیشرفتی داشته است؟

راست‌اش را بخواهید، اغلب آن‌ها رونویسی هستند. مثلا فرهنگی از آقای پنبه‌چی منتشر شده (فرهنگ آلمانی- فارسی هم منتشر کرده‌ است) که وقتی نمونه‌وار دو یا سه مورد را مقایسه می‌کنید، متوجه می‌شوید که تقریبا از روی همان فرهنگ علوی نوشته شده است. برای یکی از ساده‌ترین لغت‌ها مانند "پرسیدن" در فرهنگ علوی fragen و یک معنای دیگر آن forschen (تحقیق کردن) آمده است. به پنبه‌چی نگاه می‌کنیم که شاید اگر من بخواهم بگویم «از کسی چیزی پرسیدن»، او جواب من را بدهد، اما او هم نوشته fragen وforschen . یعنی ۴۵ سال بعد از انتشار فرهنگ علوی، عیناً کپی شده است.

در دانش فرهنگ‌نویسی مخاطب و کاربر نقش مهمی بازی می‌کند، به این معنی که ویژگی‌های فرهنگ فارسی- آلمانی‌ای که برای مخاطب آلمانی تدوین شده، باید با همان فرهنگ در حالتی که برای کاربر ایرانی یا فارسی‌زبان تهیه شده، تفاوت داشته باشد. البته این حالت ایده‌آل است، چون گذشته از مشکلات و ضعف فرهنگ‌نویسی، جنبه‌ی اقتصادی مسئله‌ هم نقش دارد. شما تا چه حد تلاش کرده‌اید در فرهنگ جدید فارسی‌- آلمانی‌تان به نقش کاربر توجه کنید؟

دراصل می‌توان گفت که در نظر دارم از این فرهنگ دو فرهنگ درست کنم؛ فرهنگی که قرار است منتشر شود، خاص آلمانی‌زبان‌ها است. یعنی در این فرهنگ به نیازهای فارسی‌زبان‌ها در مراجعه به یک فرهنگ فارسی- آلمانی توجه نکرده‌ام. همان‌طور که گفتید، ایده‌آل این است که برای افراد دو زبان، دو فرهنگ مختلف تدوین کرد. مثلا در این مورد خاص، در همین فرهنگی که برای آلمانی‌زبان‌ها منتشر می‌شود، می‌توانم خیلی از لغت‌های ترکیبی در فارسی را وارد نکنم؛ مثلا لغتی مانند "اتاق کار" را نیاورده‌ام. چون معنای هر دو لغت اتاق و کار در فرهنگ آمده است. اما لغتی مانند "اتاق نشیمن" را برای مخاطب آلمانی حتماً باید ترجمه کرد. چون معنی اصلی نشیمن به هیچ‌وجه به Wohnzimmer نمی‌خورد. اما برای مخاطب ایرانی "اتاق کار" را هم حتماً باید بنویسم. برای این که برای ایرانی‌ای که به زبان آلمانی وارد نیست، مسجل نیست که آلمانی‌ها برای اتاق کار چه به کار می‌برند. آیا واقعا Arbeitszimmer می‌گویند یا ترکیب Arbeitzimmer را به کار می‌برند (بدون حرف s). از این دید که نگاه کنیم، خیلی از لغت‌هایی را که آلمانی‌زبان می‌تواند به یقین حدس بزند، نمی‌آورم. یا خیلی از موارد دستوری‌ای را که باید برای فارسی‌زبان تذکر داد… مثلاً "منتظر کسی بودن" را آلمانی‌ها warten auf می‌گویند. در این مورد برای فارسی‌زبان باید نوشت که بعد از auf مفعول بی‌واسطه (Akkusativ) لازم است. اما این توضیح برای آلمانی‌زبان اصلا لازم نیست. فقط کافی است نوشته شود warten auf که بداند مفعول اضافه‌‌ی فارسی را در آلمانی باید auf بگوید.

این تا اندازه‌ای هم به این برمی‌گردد که وقتی یک فارسی‌زبان به فرهنگ فارسی- آلمانی مراجعه می‌کند، در نهایت می‌خواهد از معادل آلمانی لغت به صورت فعال در گفتار یا نوشتار استفاده کند. اما یک آلمانی‌زبان فقط می‌خواهد معنای لغت را دریابد، مثلا بداند که "اتاق کار" فارسی در آلمانی چه معنایی می‌دهد.

همین‌طور است. برای مخاطب آلمانی باید واقعا فرهنگ دیگری تدوین کرد. جدا از این نمونه‌های ساده‌ای که صحبت کردیم، برای بعضی از اصطلاحات و تعبیراتی که در فارسی به کار برده می‌‌شوند، ممکن است آلمانی‌زبان، بسته به متنی که دارد می‌خواند، تعبیرات دیگری به جز آنچه در فرهنگ آمده است، به ذهن‌اش برسد. اما فارسی‌‌زبان احتیاج به چند معادل کاملا ملموس دارد که بداند در چه مواردی از کدام اصطلاح و چگونه استفاده کند.

یعنی برای کاربر فارسی‌زبان باید جلوی یک اسم، مثلا جمع یا حرف تعریف آن را هم به زبان آلمانی بنویسید تا بتواند راحت استفاده کند.

در واقع باید همین‌طور باشد. اما من در هیچ کدام از فرهنگ‌های اروپایی ندیده‌ام، به جز حرف تعریف که دردسر بزرگی برای خارجی‌زبان‌ها است، مورد دیگری را به دست داده باشند. برای این که اگر جمع اسم را هم اضافه کنیم، تعداد جزییاتی که در مورد اسم خواهد آمد زیاد و در نتیجه شلوغ می‌شود. یک مورد دیگر هم مسئله‌ی آوانوشت لغت‌های فارسی است؛ در فرهنگی که برای مخاطب آلمانی‌زبان تدوین کرده‌ام، بدون استثنا، حتی مثال‌های کاربردی را با آوانوشت، یعنی با خط لاتین عیناً ذکر کرده‌ام. این تجربه‌ای است که من این‌جا کسب کرده‌ام که آلمانی‌زبان‌ها و به طور کلی خارجی‌ها، مشکل بزرگی در خواندن متن فارسی دارند. قبل از هرچیز برای‌شان سخت است که اصلا بدانند یک لغت چطور خوانده می‌شود. در این فرهنگ نه تنها جلوی هر لغت، بلکه جلوی تمام تعبیرات و اصطلاحات و ترکیباتی که زیر آن لغت می‌آید، حتی اگر یک مثال دو سطری هم هست، تمام آوانوشت‌ها آمده است. برای این که دیدم، مسئله‌ای که آن‌ها را اذیت می‌کند و در موردش تا ابد در شک و تردید هستند و هیچ‌وقت نمی‌توانند قاطعیت داشته باشند، کسره‌ی اضافه در زبان فارسی است.

وقتی به فرهنگ‌های دوزبانه‌ی آلمانی- فارسی یا فارسی- آلمانی و کلاً فرهنگ‌های فارسی به زبان‌های دیگر فکر می‌کنم، ناخودآگاه واژه‌هایی مانند "جامع" ، "بزرگ" و… به ذهن‌ راه پیدا می‌کنند. فرهنگ شما چند مدخل را در بر می‌گیرد؟

عنوان فرهنگی که قرار است منتشر شود، "فرهنگ کوچک فارسی- آلمانی امروز، برای آلمانی‌زبانان" است. چون این فرهنگ با فرهنگی که برای فارسی‌زبان‌ها خواهد بود فرق می‌کند. بنابراین، این یک فرهنگ کوچک است که بین ۲۵ تا ۳۰ هزار واژه‌ی امروزی را در برمی‌گیرد. من سعی کرده‌ام که لغت‌های قدیمی را به‌هیچ‌وجه نیاورم. البته لغت‌هایی که از قدیم با معنی دیگری مانده است را بدون ذکر معنی قدیمی آن‌ها، آورده‌ام. اگر به‌فرض یک آلمانی به متنی روزنامه‌ای مراجعه می‌کند، لغت‌های در حد متداول و نه در حد تخصصی متن را می‌تواند در این فرهنگ پیدا کند.

چه معیاری برای گزینش داشتید؟ مواردی هم بوده که خیلی شک داشته باشید آیا این کلمه را بیاورید یا نه؟

معیار برای این کار به هیچ‌وجه خود شخص نمی‌تواند باشد. این که من فلان لغت را شنیده‌ام و فکر می‌کنم خیلی متداول است، گمراه‌کننده است. این اواخر دو یا سه فرهنگ یک زبانه‌ی آلمانی- آلمانی برای خارجیان نوشته شده که از سوی ناشران معروفی مانند Langenscheidt به بازار آمده است. در هرکدام از این فرهنگ‌ها که به عنوان فرهنگ عمومی برای خارجی‌ها نوشته شده‌اند، حداقل ۱۲۰ تا ۱۵۰هزار لغت پیدا می‌کنید. ضمن این که لغت‌هایی اختصاصی یا لغت‌های قدیمی در آن‌ها نیامده‌اند. این فرهنگ‌ها را بر اساس فرهنگ‌های موجود "بسامدی" تدوین می‌کنند؛ یعنی فرهنگ‌هایی هست که به شما می‌گوید این لغت یا هم‌نشین این لغت احیاناً یا تنها، چندبار در متون ۱۰۰ سال اخیر آمده است. وقتی این را داشته باشید، می‌بینید که از میان مثلا لغات: ربودن، دزدیدن و کش‌‌رفتن، لغت دزدیدن از همه رایج‌تر است. پس دزدیدن را در هرحال باید بیاورید. در مورد ربودن باید کمی فکر کنید. مثلا من این لغت را می‌آورم و توضیح می‌دهم که بیشتر استفاده‌ی نوشتاری دارد. به خاطر این که این لغت در کلماتی مانند هواپیماربا، هواپیماربایی، آهن‌ربا و… به کار گرفته می‌شود و نمی‌توان آن را نیاورد. این لغت یکی از اجزای فارسی امروز است. وقتی توضیح می‌دهید که این لغت نوشتاری است، حداقل خواننده متوجه می‌شود که نمی‌تواند آن را راحت به جای دزدیدن به‌کار ببرد.

فرهنگ فارسی - آلمانی شما هنوز منتشر نشده، اما در سایت انتشاراتی "الفبا" می‌توان نمونه‌ای از آن (مدخل‌های حرف ث) را دید. به هرحال این امکان وجود دارد که تصوری اولیه از ساختار فرهنگ جدید شما به‌دست آوریم. با وجود این که حرف ث جزو مدخل‌های پیچیده‌ی حروف فارسی نیست، اما چیزی که خیلی چشم‌گیر است، این است که حداقل در حرف ث، ما در عمل به هیچ فعلی برنمی‌خوریم، پس تمام فعل‌ها (به غیر از فعل‌های ساده) را باید زیر اسم‌ها پیدا کرد.

البته حرف ث را به عنوان مثال انتخاب کرده‌ام و در سایت آورده‌ام. اما به طور کلی، سعی کرده‌ام تمام افعال ترکیبی‌ای را که مربوط به یک لغت می‌شود و تمام ترکیبات اسمی و… لغات را زیر همان لغت اصلی بیاورم. مثلا زیر لغت "نظر" آمده است: از نظر اقتصادی، از نظر تعداد، از نظر اخلاقی، به نظر من، در نظر اول، زیر نظر، نظر به این که، نظر به چپ، نظر اجمالی و… بعد از آن فعل‌هایی مانند: در نظر گرفتن، نظر زدن، نظر کردن، تحت نظر بودن، در نظر داشتن و… این کلمه‌ها و ترکیب‌ها هرکدام با حداقل یک یا دو معنی آمده‌اند. چنین ترکیباتی را، یا اکثر آن‌ها را، در فرهنگ‌های قبلی پیدا نمی‌کنید. ولی من فکر می‌کنم که این، به خصوص برای آلمانی‌زبان برای این که بداند چه معنایی می‌دهد، لازم است و برای فارسی‌زبان هم از این نظر که اگر بخواهد چنین ترکیبی را به کار ببرد، چگونه و با کدام لغت باید به‌کار ببرد. یعنی وقتی مراجعه‌کننده به دنبال ترکیب خاصی می‌گردد، باید زیر همان لغت را نگاه کند. ضمن این که می‌تواند نگاه کلی‌ای هم به تمام ترکیبات رایج آن بیاندازد.

یعنی سوای این که آیا ترکیب اسمی است یا فعلی، همه را به ترتیب الفبا زیر لغت آورده‌اید؟

حتماً؛ البته این‌طور هم دسته‌بندی شده که ابتدا ترکیباتی که به عنوان اصطلاح به کار برده می‌شوند، مانند از نظر یا از نظر تعداد و… آورده شده‌اند، بعد ترکیبات اسمی آن مانند نظر اجمالی، و بعد هم افعال مانند، نظر زدن، در نظر گرفتن و… آمده‌اند.

وقتی صحبت از ۲۰ تا ۳۰ هزار مدخل می‌کنیم، آنچه را هم در زیر لغت آمده است، شامل می‌شود؟

نه؛ فقط مدخل اصلی را شامل می‌شود. مثلا در این مورد "نظر". بقیه‌ی موارد جزو تعبیرات، ترکیبات، اصطلاحات و… قرار خواهند گرفت.

نظر کردن یا نظر زدن، هر کدام می‌توانند در عمل مدخل جداگانه‌ای باشند. چرا هریک از آن‌ها را به عنوان یک مدخل جدا نیاورده‌اید؟

برای این که ضابطه‌ای وجود داشته باشد. در آن صورت، معلوم نمی‌شد که آیا لغت نظر کردن در فرهنگ آمده است یا نه. چون بعد از نظر، باید نظرات، نظرتنگ و… را نگاه کرد تا به نظر کردن رسید. اگر نظر کردن از لغت‌هایی بوده باشد که مثلا چون لغت قدیمی است، اصلا نیامده، مخاطب باید پنج شش صفحه را ورق بزند تا ببیند نظر کردن هست یا نیست. در حالی که اینجا، بلافاصله در یک صفحه می‌بیند که نظرکردن در این فرهنگ نیامده است.

اصطلاحی مانند نظرکردن از دو جزء بیشتر تشکیل نشده، اما در مورد اصطلاحاتی مانند "زیر دل کسی زدن" که اجزای آن به سه، چهار یا گاهی بیشتر می‌رسند، چگونه عمل کرده‌اید؟

در فرهنگ‌هایی اروپایی ‌که من می‌شناسم، همیشه و به‌خصوص این اواخر سعی کرده‌اند طوری عمل کنند که تکلیف خواننده را روشن کنند. یعنی لغات را بر حسب اسم یا صف بودن دسته‌بندی نکرده‌اند، بلکه به ترتیب حروف الفبا آورده‌اند. به این ترتیب، در ترکیبی مانند آنچه مثال آوردید، باید اولین اسمی که در ترکیب آمده است را معیار گرفت و زیر آن لغت نگاه کرد. به این شکل حجم فرهنگ کم‌تر می‌شود و مدام ارجاع دادن از این لغت به آن لغت هم پیش نخواهد آمد.

فرض را بر این بگیریم که شما در فرهنگ‌تان واژه‌ی "کاکا" را آورده‌اید. به این ترتیب اگر کسی دنبال "حساب حساب است، کاکا برادر" بگردد، باید سراغ واژه‌ای "حساب" برود.

بله، چون اولین لغت‌اش "حساب" است. یک مثال دیگر ضرب‌المثل "شب گربه سمور می‌نماید" است که در فرهنگ‌های دیگر، منهای «فرهنگ سخن» که از این نظر سیستم دارد، باید فقط زیر "سمور" آن را پیدا کنید. جای دیگری نمی‌آید و حتی ارجاع هم داده نمی‌شود. من در این فرهنگ در این‌گونه موارد می‌گویم معیار اولین اسمی است که خواننده به آن برمی‌خورد. بنابراین "شب گربه سمور می‌نماید"، زیر "شب" آورده شده است. در موارد دیگر به آن اشاره نمی‌کنم. مگر موارد استثنایی‌ای که خواننده شک کند، زیر اولین اسم یا دومین اسم باید دنبال‌اش بگردد. در این صورت می‌توان ارجاع کوتاهی داد. ولی به تجربه دیده‌ام که وقتی آدم بداند اولین اسم را مأخذ قرار بدهد و اگر اسم نداشت، اولین لغت معنی‌دار را در نظر بگیرد، معمولا احتیاجی به ارجاع پیدا نمی‌شود.

به این ترتیب، خیلی کاربردی فکر کرده‌اید و شمار ارجاعات هم باید خیلی کم باشد.

خیلی کم؛ به خاطر این که وقتی ضابطه‌ای وجود داشته باشد و مطلبی که به عنوان مقدمه نوشته می‌شود، تکلیف خواننده را روشن کرده باشد، خواننده به تدریج یا با خواندن مقدمه متوجه می‌شود که در این فرهنگ خاص به چه شکلی باید عمل کند تا سریع به نتیجه برسد.

کار تدوین فرهنگ شما تمام شده است؛ کار چاپ آن به کجا رسیده است؟

فعلاً آن را برای یکی از دوستان فرستاده‌ام که شماره‌ی شابک آن را بگیرد. این کار که انجام شد، فکر می‌کنم کار چاپ آن‌قدر طول نکشد. من تمام فرهنگ را در قالب یک فایل pdf اماده کرده‌ام و کافی است فقط از آن زینک بگیرند و به چاپخانه بفرستند. یعنی حتی نیازی به حروف‌چینی و صحفحه‌بندی نخواهد بود. همه را خودم درست کرده‌ام.

مصاحبه‌گر: شهرام احدی
تحریریه: کیواندخت قهاری