گپی با نصیر مشکوری
۱۳۸۷ تیر ۱۵, شنبه
نصیر مشکورى، گرداننده سایت موسیقى "زیر زمین" که در طى سال‌هاى گذشته جریانات موسیقى آلترناتیو ایرانى داخل و خارج کشور را به‌دقت دنبال کرده، در گپى با "عصر شنبه"، نظرات خود را درباره‌ی تغییرو تحولات این عرصه بیان می‌کند.
دویچه‌وله: سال‌هاست که جریان‌هاى موسیقى زیرزمینى را دنبال مى‌کنى و با توجه به گرداندن دو سایت اینترنتى در گذشته و حال، یعنى سایت‌هاى Interconnect Iranian و "زیرزمین" که به موسیقى زیرزمینى ایران اختصاص داشته و دارند، این فرصت را داشته‌اى که با گروه‌هاى کاملا متفاوتى در تماس باشى. موسیقى به اصطلاح زیرزمینى ما که در اوایل دهه هشتاد شمسى به‌طور جدى با مسابقه‌ى موسیقى زیرزمینى موسوم به UMC مطرح شد، بیشتر تحت تاثیر موزیک راک قرار داشت، اما در چندسال اخیر به نظر مى‌آید که طرفداران موسیقى راک و هیپ‌هاپ به‌مراتب بیشتر و فعال‌تر شده‌اند. پیش از پرداختن به علت این تغییر و تحولات، مى‌خواستم بدانم که آیا تعریف مشخصى از موسیقى زیرزمینى داریم؟
نصیر: به‌طور کلی! در جهان مدرن یا جهان غرب یک تعریفى وجود دارد از موسیقى زیرزمینى یا هنر زیرزمینى. به هنرى مى‌گویند زیرزمینی که برداشت‌هایى خارج از نرم‌هاى رایج جامعه ارائه مى‌دهد. یعنى در حقیقت یک‌نوع هنر آوانگارد است و اصلا هیچ نیازى ندارد وارد نرم‌ها بشود، فقط نرم‌شکن است. این مى‌تواند مفاهیم و شکل‌هاى مختلفى به خود بگیرد، شکل آوانگارد یا شکل آنارشیستى. همان‌طور که مثلا پانک یا موزیک آلترنیویى یک دوره زیرزمینى بود. ولى در کشور ما به‌خاطر اینکه شرایط فرهنگى و هنرى تحت سلطه‌ى شرایط سیاسى و فرهنگ غالب جامعه است، موسیقی زیر زمینی اصلا شکل دیگرى به خود مى‌گیرد. در حقیقت تمام فرهنگ‌هاى دیگر و تمام بینش‌هاى هنرى و اجتماعى که در مقابل خواست‌ها و بینش‌هاى جامعه و طبقه مسلط جامعه سنتى و مذهبى ماست، حالت زیرزمینى دارند. چون آنها به‌طور آزاد و نرمال نمى‌توانند خودشان را بیان کنند و فرصت رشد کردن نمی‌یابند. در نتیجه مى‌بینیم که حتا موزیک پاپ که به‌طور آزاد در ایران فعالیت مى‌کند، تا یک حدى زیرزمینى‌ست. براى اینکه نه رادیو و نه مجله یا سایت و یا تلویزیون آهنگ‌ها را تبلیغ یا پخش نمى‌کنند و سیستم دولتى اصلا علاقه‌اى به اینها نشان نمى‌دهد.
یعنى برخلاف موسیقى زیرزمینى غربى، موسیقى زیرزمینى ایران اتفاقا دوست دارد که رو بشود و مطرح بشود و از زیرزمینى بیاید بیرون!
دقیقا! یعنى آنقدر مسئله پیچیده است که آن برداشتهاى که از هنر زیرزمینى در جامعه مدرن وجود دارد، در جامعه ما در حاشیه قرار دارد. جامعه‌ى ما ساختار متناقضى دارد، در نتیجه تمام اتفاقات فرهنگى به‌شکل متناقضى روى مى‌دهد.
موسیقی زیر زمینی بیشتر با سبک راک شروع شد ولى الان گرایش به سمت رپ و هیپ‌هاپ است. چرا؟
آغاز دوران راک در ایران بر می‌گردد به سال‌های بعد از جنگ ایران و عراق، دورانی که تمام آن استرس‌ها و هیجانات جنگ خوابید و تا حدودى هم از فشارهاى دوران انقلاب و انقلاب فرهنگى که در پى آن دانشگاه را بستند و موزیک ممنوع شد، کم شده بود. هر انقلابى مى‌آید که اول خراب کند که دوباره بسازد، وگرنه اسمش را انقلاب نمی‌توان گذاشت. این مرحله گذشت و گروهی از نسل بعد از انقلاب یا نسل انقلاب که ما بودیم، از ایران خارج شدند، گروهی سرکوب شدند، بقیه هم زندگیشان را می‌کنند. اما نسل بعد از جنگ که "راکرهاى" ما از آن گروه هستند، یک‌سرى خواسته‌ها داشتند. ولی این بچه‌ها تا چشم‌شان را باز کردند، در یک جامعه سنتى و انقلابى بار آمدند، نتوانستند آن برداشتهاى انقلابى و شورشى راک را درک کنند و اگر هم درک کردند، اجازه نداشتند بیانش کنند. براى همین موزیک راک ما به‌معناى واقعى شکست خورد، چون بچه‌ها سعى کردند سازش کنند و خواستند یک سازشى را به‌وجود بیاوردند میان فلسفه‌ى راک و بینش‌هاى سنتى که در آن زندگى مى‌کردند. راک، آن‌طورى که مامى‌شناسیم، در غرب یک موزیک شورشى‌ست، حالا مى‌تواند بیانى سیاسى یا بیانى فرهنگى داشته باشد و یا راجع به سکس و مواد مخدر باشد. مثلا مى‌بینیم یکى از گروه‌هاى راک لباس زنانه مى‌پوشد و موزیک مى‌زند، ولى اینها مرد هستند و اصلا همجنس‌گرا هم نیستند، مرد هستند و براى اینکه دیوارها را بشکنند، براى اینکه انزجار یا لذتشان را از جامعه مدرن نشان بدهند، این‌گونه رفتار می‌کنند.
ولى مسئله سر این است که جوان ایرانی فکر می‌کند، آیا من مى‌توانم مختصات غرب را یک به یک به ایران منتقل کنم؟ یا اینکه مجبورم خود را با شرایطى که در آن زندگى و کار مى‌کنم وفق بدهم تا کارم پیش برود؟
کاملا درست است! من اصلا از دید انتقادى به این مسئله نگاه نمى‌کنم، بلکه دارم سعى مى‌کنم نقدش کنم که چرا این شرایط به‌وجود آمد. من خودم قبلا تا چند ماه پیش جزو آن دسته بودم، که مى‌گفتم چرا آن حس شورش در راک ایران نیست. راک باید شورشى باشد، اما فرهنگ مدرن را نمى‌شود وارد کرد، بلکه باید به آن رسید. همان‌طور که آمریکا هیچ‌وقت نمى‌تواند دمکراسى را وارد عراق کند. باید مردم عراق به این نیاز برسند تا بستر براى دمکراسى ایجاد شود. در هرحال، بچه‌ها به این نکته رسیدند که توانستند یک‌سرى عنصرهاى نوگرایانه به موزیک راک ما بدهند و یک حلقه‌اى به‌وجود آورند، یک رابطه‌اى میان سنت و مدرنیته! یعنى در واقع بچه‌هاى ما بیشتر ریشه در موزیک اصیل دارند تا در موزیک راک و مدرن دنیا. براى همین بیشترین سعى‌شان این بوده که از طریق عنصرهاى فرهنگى، مثلا حافظ و یا با استفاده از ملودى‌ها یا حس‌ها و سازهاى سنتى بتوانند یک هویتى در این موزیک به‌وجود بیاورند که به نظر من در نوع خودشان به آن‌چیزى که مى‌خواستند برسند رسیده‌اند و بیشتر از این هم نمى‌شود. مثلا "اوهام"، یک موزیک پاپ- راک نه زیاد اجق وجق و نه زیاد سازشکارانه‌اى را به‌وجود آورد که در واقع مفهومش را با حافظ پر مى‌کند، چیزى که در غرب اصلا رد مى‌شود و نمى‌تواند راک باشد. یا مثلا "میرا" مى‌آید و یک‌جور دیگر سازش مى‌کند و بیشتر مى‌خواهد به توده مردم برسد . مى‌ببینیم درهمه‌‌ى اینها حرکات شورشى هست و بچه‌ها دارند سعى‌شان را مى‌کنند تا از طریق آن محفظه‌ها و راه‌هایى که موجود است به مخاطبانشان برسند. میرا مى‌آید ترانه‌هایى مى‌نویسد که شبیه به شعرهاى نو هست با آن پیچیدگى‌هاى ادبیاتى، در صورتى که در موزیک راک نمى‌توانى پیچیده حرف بزنى، باید مستقیم حرفت را بزنى.
آیا موسیقى رپ و هیپ‌هاپ بیشتر این شورش را به جوان‌ها مى‌دهد یا بیشتر این امکان را به آنها مى‌دهد که به آن سمت کشیده شده‌اند؟
اگر نسل دوم را با نسل سوم، یعنى نسل رپ مقایسه کنیم، می‌بینیم که نسل جدید خیلى شورشى‌تر و گستاخ‌تر است. به‌خاطر اینکه بچه‌هایى که دارند در سبک رپ و هیپ‌هاپ کار مى‌کنند درست نسل بعد از این نسل دوم‌اند. حرکتى که راک کرد اولین قدم را برداشت. در حقیقت رابطه‌ی سنت گرایى به مدرنیسم را به وجود آورد و خیلى هم جالب و در نوع خودش بى‌نظیر به‌طور مثال "میرا". ولى بعد از آن به نوعى ایست رسید. البته تک و توک گروه‌هایى بودند مثل "سرخس" که به نظر من توانست در یک جامعه سنتى یک کار مدرن ارائه بدهد. به‌خاطر اینکه هم ترانه‌ها هم نوع خواندن و بیانش متفاوت و راک بود. بعد از این یک‌دفعه هیپ‌هاپ مى‌آید. درست برعکس راک که بیانش ضعیف بود. راک اصلا از طریق واژه خودش را به شکل شورشى بیان نمى‌کرد. بچه‌هاى هیپ‌هاپ با ترانه‌هاى رپ درست مى‌آیند آن خلأیى را که راک داشت، پر مى‌کنند. ولى از لحاظ موسیقیایى کاملا ضعیف‌اند.
مهدى از گروه رپ "داد" که مدتى پیش گپى با "عصر شنبه" داشت، علت محبوبیت موسیقى رپ را در این مى‌داند که رپ، زبان جوان‌هاى امروزى‌ست. این گروه در برلین فعال است. جوان‌هاى ما هم از تیپ‌هاى مختلفى هستند. فکر مى‌کنى گروه‌هاى رپ تا چه اندازه به زبانى واحد صحبت مى‌کنند، یا اینکه مى‌شود بین آنها هم از لحاظ زبان و سبک تفاوت‌هایى قائل شد؟
مسلما تفاوت‌هایى وجود دارد، براى اینکه آدم‌ها متفاوت‌اند. اصولا رپ زبان عامیانه و خیابانى‌ست و زبان آن بخش از جامعه است که همیشه با کل جامعه بیگانه بوده ست. مثلا سیاهپوست‌هاى آمریکایى که به خاطر بیگانه بودنشان در جامعه آمریکا از این طریق توانستند انقلاب کنند و وجود خودشان را بیان کنند. الان مى‌بینیم هیپ‌هاپ خیلى تصویر مثبتى دارد، برخلاف آن تاثیرات منفى‌اى که همه فکر مى‌کردند می‌تواند داشته باشد. در رپ ایرانى مى‌شود زندگى روزمره خیابانى یک جوان ایرانى را دید، که بزرگترین درگیرى‌اش هم این است که زبانى به‌وجود بیاورد که ریشه در زبان روزمره جوان‌ها داشته باشد که گاهى وقت‌ها هم نامفهوم به نظر مى‌آید.
در کنار این، چه گروه‌ها و سبک‌هایى وجود دارد؟
یک‌دسته هستند که از زبان لاتى و خیابانى استفاده مى‌کنند، البته به معناى منفى‌اش استفاده نمى‌کنم و حتا در بیان حس‌شان در واقع از لوتى‌گرى استفاده مى‌کنند که ریشه در همان گانگستا رپ دارد ولى در عین حال اصلا شباهتى به هم ندارد. چون اصلا فرهنگ خیابانى زبان ما متفاوت هست. یک بخش دیگر هم هستند که یک مقدار روشنفکرانه از رپ استفاده کنند که حرفى زده باشند و بیشتر از مسایل اجتماعى از فقر و عقب‌افتادگى‌هاى فرهنگى حرف مى‌زنند. مثلا مى‌بینیم گروه "هاشاشین" مى‌آید با رپ "چرا" مى‌گوید، چرا ما باید همیشه جهان سومى باشیم، وقتى این‌همه نفت و ثروت داریم و این‌همه موقعیت داشتیم و از دست دادیم! این دسته برخوردهاى روشنفکرانه مى‌کنند، از جملهEmziper که تمام موزیک‌هایش در رابطه با همین مسایل اجتماعى، چت‌کردن‌هاى جوان‌ها و فقر و مشکلات اجتماعى است. یک‌دسته دیگرى هم هستند که مى‌خواهند موسیقی‌شان را یکمقدار مردمى‌تر کنند. از جمله شاهکار بینش‌پژوه که من اصلا آن را به‌عنوان یک رپر قبول ندارم، چون یک آدمى‌ست که نه به لحاظ ظاهرى و نه تحصیلات و نوع زندگى‌اش هیچ ربطى به فرهنگ خیابانى و جوان‌ها ندارد. ولى چیزى بیشتر از کار گروه سندى از لحاظ تکنیکى بیرون نمى‌دهد، جز اینکه یک‌سرى حرفها مى‌زند که حرف‌هاى خیلى عادى‌ست مثل همین چیزهایى که بلاک کتس هم توى رپ‌هایى که قبلا مى‌خواند، مى‌زد. چیز خاصى به‌وجود نیاورده. و گروه‌هاى دیگرى هم هستند، جوان‌هایى هستند که سعى مى‌کنند رپ را نزدیک کنند به بازار پاپ که اصلا بد نیست، خیلى هم خوب است! این‌هم مى‌تواند یک راهى براى آماده سازى مردم باشد که یک نوع سازش است. در این میان خانم‌ها هم هستند با تعداد خیلى کم و در سطح خیلى پایین. نه به‌خاطر اینکه نمى‌توانند، به‌خاطر اینکه محدودترند و تحت فشارند هم از طریق سیستم و هم از طریق گروه‌هاى رپ. چون جامعه مرد سالارى هست و آنها را به عنوان زن رپر قبول ندارند و کمک چندانى هم بهشان نمى‌شود. اما مهم این است که وجود دارند. براى نمونه سالومه یک رپرى است که حرف‌هاى خیلى عمیق، فلسفى و اجتماعى مى‌زند، خیلى روشنفکرانه. من فکر مى‌کنم به‌زودى، اگر بیشتر به او بال و پر داده بشود و بیشتر به او توجه بشود، مى‌تواند یک سمبل خوبى از یک زن رپر بشود.
خیلى از رپرها به این مسئله اشاره مى‌کنند که هیچ حد و مرزى براى خودشان قائل نیستند، چون در موسیقى رپ مى‌شود راجع به همه چیز صحبت کرد، حتا، مسایلى که در جامعه ما تابو محسوب مى‌شوند. آیا در این مورد تفاوت‌هایى وجود دارد بین گروه‌هایى که در خارج و در داخل ایران فعال هستند؟
رپ خیلى سلیقه‌اى است. رپ اصلى و رپ قدیمى Public Enemy را داریم که مى‌بینیم او مسایل اجتماعى و ضد نژادپرستى و اینها را مطرح مى‌کند، بدون اینکه راجع به سکس حرف بزند. من فکر مى‌کنم این بستگى به فرهنگ شخصى آن طرف و آن دسته دارد و بسته به این است که براى بیان خودشان از چه وسیله‌هایى استفاده مى‌کنند. منتها الان رپ ایران، مى‌توانم بگویم، راک ما یک موزیک روشنفکرى‌ست و اصلا بر این پایه به‌وجود آمده. حالا یا به خاطر اجبارهایى که وجود داشته، یا به‌خاطر کسانى که روشنفکر بودند شروعش کردند. ولى موزیک رپ ما یک موزیک عامیانه است و در حقیقت یک موزیک کوچه‌‌ـ بازارى مدرن است. یعنى درست همان فلسفه و برداشتهاى کوچه ـ بازارى که مى‌دانیم راجع به چى و کی... همانها را دارد مى‌گوید، فقط به شکل خیلى مدرن‌تر و امروزى‌تر. رپ در حقیقت بخشى از جامعه‌ى جوان را گرفته که بخشى‌شان، هیچ اهمیتى به اتفاقاتى که در دنیا مى‌افتد نمى‌دهند. فقط مى‌خواهند میهمانى بگیرند و خوش باشند و مخصوصا به زن از دید خیلى پایینى نگاه مى‌کنند و حالت سکسوئالیته دارد. این موضوع یک بخش بزرگى از موزیک رپ ما را گرفته، نه به‌خاطر اینکه چون رپ است. ما مى‌بینیم "هیچکس" دارد راجع به مسایل و درگیرى‌هاى شخصى‌اش با جامعه‌اش صحبت مى‌کند. شهر را به‌عنوان یک جنگل مى‌بیند و از خودش مى‌خواهد با قمه دفاع بکند، به‌خاطر اینکه مدام تحت فشار است. و یک‌جا راجع به اتحاد صحبت مى‌کند، و خیلى عمیق مسایل را بیرون مى‌کشد.
فکر مى‌کنى تا چه اندازه ساده بودن امکانات تولید باعث شده که جوان‌ها به موسیقى رپ و هیپ‌هاپ رو بیاورند؟ چون در هرحال بچه‌هایى که راک کار مى‌کنند یک کمى دستشان تنگ‌تر است و براى گروه به یک بیس، گیتار یا درامز احتیاج دارند!
شاید یکى از بزرگترین دلایل و مهمترین دلیلى که باعث شد یک‌دفعه این نوع موزیک رشد بکند، همین است. مثلا من در رابطه با سایت‌مان، زمانى که با رپ هم کار مى‌کردیم، روزانه ده‌ها نفر ایمیل مى‌دادند و کار مى‌فرستادند و کارها هم فوق‌العاده سطح پایین داشت. ولى طرف کامپیوتر داشته و به یک‌سرى ضرب‌ها و ریتم‌ها و سمپل‌هاى مختلف هم دسترسى داشته و در سطح خیلى ابتدایى یک متنی هم رویش مى‌خواند که اصلا روى ریتم نبود و هیچ ربطى هم بهم نداشتند. ولى همین مى‌تواند کسى باشد که ۵ یا ۶ سال دیگر براى خودش سبکى به‌وجود بیاورد.
گفتی که به نظر تو موسیقى راک ایرانى تا اندازه‌اى شکست خورده. آینده هیپ‌هاپ و رپ ایرانى را چطور مى‌بینی؟
اگر گفتم شکست، اشتباه کردم. چون "کیوسک" شروع مى‌کند و یک‌دفعه مى‌بینیم همان حرکتى را مى‌کند که باید چند وقت پیش مى‌شد. من فکر مى‌کنم راک ایران مجبور بود که این سازش، این رابطه را به‌وجود بیاورد وگرنه نمى‌توانست یک‌دفعه بلند شود، جیغ بزند، از آزادى حرف بزند. نمى‌توانست. راک هم نمى‌توانست اینکار را بکند. اصلا اگر هیپ‌هاپ هم بود، وضعش بهتر از این نمى‌شد. فکر مى‌کنم نسل اول یک قدمى برداشت که بیشتر تحت تاثیر راک بودند، نسل دوم حالا هیپ‌هاپ را برداشتند و مسلما و صددرصد من مطمئنم که این هیپ‌هاپ و این برداشتهاى شورشى هیپ‌هاپ در موزیک راک ما و بقیه سبک‌هاى دیگر تاثیر خواهد گذاشت. یعنى در حقیقت اینها یک درى را باز کردند که دیگر بسته نمى‌شود. یعنى اگر قرار باشد جلوى این را بگیرند، باید یک دور دیگر انقلاب کنند که بتوانند دوباره این را از ریشه بکنند.
مصاحبه‌گر: شهرام احدی