«این جنبش ادامه دارد، همان‌طور که زندگی ادامه دارد» • میزگرد

وقایع مشرف به ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ و به دنبال آن، برآمد جنبش اعتراضی در ایران، از زوایای مختلفی بررسی شده است. هدف میزگرد ما با سه روزنامه‌نگار جوان، نگاه به آن رخدادها از دید کنجکاو کسانی است که هم علایق شخصی‌شان و هم حرفه‌شان ایجاب می‌کرده است چشمان بازی داشته باشند.

دویچه‌وله: با خانم میرزا شروع می کنیم، از روزهای نزدیک به انتخابات بگویید، از حال و هوای خیابان‌ها، آدم­ها.

مریم میرزا: فکر می­کنم که بارها از سال پیش تا به حال گفته شده که روزهای قبل از انتخابات با هیچ برهه­ی دیگری از آن سال­ها که ما تجربه­اش کرده‌ایم، قابل مقایسه نیست. یک مثال مشخص این که با توجه به جمعیت زیادی که در خیابان بود، پلیس از مردم خواهش می­کرد که نظم را حفظ کنند و اصولاً واژه‌ی "خواهش کردن" در ادبیات پلیس ایران برای ما چیز خیلی جدیدی بود. بخصوص که ما تجمعات قبل از آن را تجربه کرده بودیم و برخوردهای خشن پلیس را با تجمع کنندگان دیده بودیم و این برای ما خیلی جالب بود. مردم آزادانه تا نیمه­های شب شادی می­کردند. شعار می دادند...

من شنیده‌ام که حتی در مورد حجاب­ خانم­ها دیگر سخت­گیری نمی­شد. درست است؟

مریم میرزا: به هیچ عنوان سخت­گیری نمی­کردند و فضای جامعه هم تغییر کرده بود. یعنی برخلاف آن چیزی که آقایان اعتقاد دارند که هرچقدر بر خانم­های جامعه فشار وارد کنند، آنچه به آن اخلاق اجتماعی می­گویند حفظ می­شود، آن روزها می­دیدیم با این که آزادی نسبتاً کاملی می­توانیم بگوییم وجود داشت در نحوه­ی پوشش مردم، تغییرچندانی مشاهده نمی شد، حالا نه این که حجابشان را بردارند، ولی با همان چهارچوبی که وجود دارد، می­دیدیم که دیگر از آن جو متلک گفتن و آن جو آزار دهنده­ای که همیشه برای زن­های ما در اجتماع وجود دارد، خبری نبود. به نوعی می­شد دید که تا یک مقدار فضای بسته­ی جامعه باز می­شود، از آن جو آزاردهنده هم کاسته می­شود. برخلاف آن چیزی که معمولاً می­گویند.

و بازهم ما می­شنیدیم که تا نیمه­های شب حتی خانم­ها تنها در خیابان بودند و دراین کمپین­های انتخاباتی شرکت می­کردند و مشکلی برایشان پیش نمی­آید. آیا این طور بود؟

مریم میرزا: بله. من خودم یکی از کسانی بودم که آخرین شبی که تبلیغات آزاد بود، تا حدود نیمه­های شب بیرون بودم و موقع برگشتن هم آنقدر خیابان شلوغ بود و همه کسانی که در خیابان بودند، حتی طرفداران آقای احمدی نژاد، با احترام با مردم برخورد می­کردند که واقعاً به نظر می­آمد که فضای خیلی امنی حاکم است و خود من مثلاً بخاطر این که خیلی شلوغ بود و اصلاً ماشین و تاکسی هم نبود، بازهم ایستاده بودم کنار خیابان، بدون این که کسی مراآزار دهد و احساس ترسی وجود داشته باشد.

آقای محسنی! گویا روابط بین هواداران کاندیدهای انتخاباتی هم خیلی دوستانه بوده است. آیا این طور بود؟

مهدی محسنی: در اکثر شهرها می­شود گفت که این طور بود. حالا پیش می­آمد اتفاق­های ناخوشایندی که البته قابل مقایسه نبود با انتخابات قبلی، با توجه به حجم حضور مردم در خیابان. ولی درست است، کاملاً روابط­شان بر اساس احترام بود. من تجربه­ی چند شهر مختلف را دارم.

شما در چه شهرهایی غیر از تهران بودید؟

مهدی محسنی: در اهواز به این صورت بود که یک راهپیمایی خیلی بزرگ که به عنوان زنجیره‌ی انسانی طرفداران آقای موسوی قرار بود برگزار شود، روزی برگزار شد که احمدی­نژاد در شهر بود و طرفداران احمدی­نژاد پلاکاردهای زیادی نصب کرده بودند و در ستادهایشان فعالیت می­کردند. ولی می­توانم بگویم که ده­ها هزار نفر در آن روز شهر و خیابان­های مختلف شهر را تسخیر کرده بودند و راهپیمایی را برگزار می­کردند، از جلوی هرکدام از ستادهای انتخاباتی آقای احمدی­نژاد که رد می­شدند، خیلی از جوان­ها ایستاده بودند و به بقیه اشاره می­کردند که حرف ناشایستی نزنند، پلاکارد یا تابلویی را پاره نکنند. ولی خوب شعارهایشان را می­دادند، شعارهایی مثل «احمدی بای بای» یا «دروغگو درغگو». این چیزهایی بود که می­گفتند. ولی خیلی خوب و با لبخند و گاهاً می­شد که بایستند و بحث کنند و راجع به اختلاف نظرهایشان باهم صحبت کنند. بعد هم ممکن بود که روی همدیگر را ببوسند و هرکسی برای تبلیغ کاندیدای مورد نظر خودش برود.

آقای کرمانی! شما برای ما بگویید که فضا از دید شما چگونه بود؟

حسین کرمانی: دقیقاً همین طوری است که دوستان گفتند و اشاره کردند. فضای قبل از انتخابات فضایی بود که حداقل جوانان هم سن و سال ما چنین چیزهایی را تجربه نکرده بودیم. یعنی یک امید خیلی زیاد در بخش عظیمی از جامعه ایجاد شده بود. حالا قبل از جواب به سئوال شما باید چیزی را بگویم. مثلا من یادم هست که ما هر شب بیرون بودیم. یادم هست که ساعت سه نیمه شب از پل مدیریت تا پارک وی، تا خود تجریش، ترافیک شده بود. ما می­خواستیم از پل مدیریت برویم تجریش، ساعت پنج صبح رسیدیم تجریش. یعنی تا سه نصفه شب، تا صبح ملت در خیابان­ها بودند. همانطور که بچه­ها گفتند یک جو پر امید بود و همه خوشحال بودند که قرار است یک اتفاقی بیفتد.

حداقل آن چیزی که ما از اینجا از دور می‌دیدیم، تا حدود یک یا دو ماه قبل از انتخابات اصلاً این جو نبود. اتفاقاً فضا، فضای تحریم بود. چه شد که این فضا یکدفعه عوض شد و تبدیل شد به این شور و شوق انتخاباتی؟

حسین کرمانی: من خودم در ایران در فضای رسانه­ها بودم. یعنی مثلاً در آن بخشی که حالا به آن می‌گویند بخش نخبه­ یا بخش روشنفکر جامعه، دقیقاً مثل انتخابات قبلی، همین­طور که گفتید، بحث تحریم بوده است. همیشه در چنین موقعیت­هایی آن گروهی که بتواند ابتکار عمل را بدست گیرد، بقیه را به دنبال خودش می­کشاند. به نظر من در انتخابات سال گذشته آن بخش روشنفکر یا به قول خودشان نخبه­ی جامعه نبود که ابتکار عمل را به دست گرفته بود، بلکه اتفاقاً این آدم­های معمولی کوچه و خیابان بودند که کاری را شروع کردند و اتفاقاً روشنفکرها یا کسانی را که در فکر تحریم بودند، دنبال خودشان کشاندند.

و حالا مثلاً شما فکر کنید کسانی که فکر می­کردند که ما باید انتخابات را تحریم کنیم، امروز چه نظری دارند؟ مطمئنم همه­شان ً خودشان را بخشی از جنبش سبز می­دانند. می­خواهم این را بگویم، همین انرژی زیاد که از میان آدم­های خیلی معمولی بوجود آمده است، این است که آدم­ها را کشانده دنبال خودش. آدم­های یک جامعه، ناخودآگاه جمعی آدم­ها ذره ذره فکر می­کند و بعد به نتیجه می­رسد.

خانم میرزا! شما با آقای کرمانی موافقید؟ یعنی این که ابتکار عمل به دست توده­ی مردم افتاد و نه به دست الیت و نخبگان، و همین امر باعث شد که آن جو تحریم شکسته شود.

مریم میرزا: جدا از این که من با این نظر موافق هستم یا نه، این که حالا دقیقاً بخاطر چه چیز جو تحریم شکسته شد، می­تواند خیلی زوایای مختلفی داشته باشد. یکی از چیزهایی که به نظر من خیلی تاثیرگذار بود، مناظره­هایی بود که در تلویزیون پخش شد. یعنی به خاطر این که ما تا پیش از آن با فرهنگ رسمی‌ای مواجه بودیم که می­شود آن را فرهنگ رسمی سکوت نامید. ما در رسانه­هایمان به هیچ عنوان نمی­دیدیم که دوتا مسئول بیایند و با آن لحن و شیوه­ی غیراخلاقی حتی چیزهایی را که به نظر پشت پرده­های سیاست بازهم مسکوت ایران می­شود نامید، برملا کنند. به نظر من آن مناظره­ها خیلی تاثیرگذار بود و وقتی که این فضای سکوت حاکم بر مناسبات رسمی کشور شکسته شد، دیدیم که در جامعه هم به هرحال انرژی بیشتری مشاهده شد. یعنی این که مردم می­ایستادند وسط خیابان و نه فقط فعالان کاندیداها و فعالان ستادهای تبلیغاتی، که مردم عادی می‌ایستادند وسط خیابان. سال­ها بود که مردم ساکت بودند، حالا می­توانستند باهم صحبت کنند. به نظر من مناظره­ها خیلی تاثیر داشت.

آقای محسنی! آقای کرمانی معتقد بود که افتادن ابتکار عمل به دست مردم عادی و نه نخبگان باعث شد که جو تحریم شکسته شود و خانم میرزا می گوید که مناظره­ها خیلی نقش داشتند. به نظر شما چه چیز باعث شد که جو تحریم یکدفعه عوض شود و به یک شور انتخاباتی تبدیل شود؟

مهدی محسنی: هردو درست می­گویند. این‌ها بخشی از واقعیتی است که در ایران اتفاق افتاده. ولی من تجربه­ی دو انتخابات بزرگ را دارم. یکی خرداد 76 و دیگری انتخاباتی که سال گذشته برگزار شد. اصلاً فضای عمومی جامعه همیشه این­جوری است. یک ماه دوماه قبل از انتخابات معمولاً شما حرکت خاصی را نمی­بینید. خرداد 76 هم هیچ­ کس باور نمی­کرد این تعداد آدم در انتخابات شرکت کند، با این که مناظره­ای هم نبود.

ولی آن موقع اصلاً بحث تحریم به این شدت مطرح نبود!

مهدی محسنی: امسال هم مطرح نبود. اتفاقاً امسال، برعکس سال ۸۴، یعنی انتخابات دور گذشته، صدای تحریم بسیار ضعیف بود. بخاطراین که مردم نتیجه­ی چهار سال بی­توجهی به صندوق­های رأی را دیده بودند. ولی موضوع این بود که جامعه اقبال خودش را به کسی، به کاندیدای خاصی، به طور مشخص نشان نداده بود. یعنی شما مثل سال 76 و یا 80 فکر نمی­کردید که بخش عمده­ای از جامعه پشت سر یک کاندیدا می­ایستد. ولی خب مناظره­ها که اتفاق افتاد، به نوعی کاتالیزور این جریان شد. نخبگان جامعه که بخش عمده‌­شان اعتقاد داشتند باید در این انتخابات شرکت کرد، سعی داشتند مردم را تحریک کنند. ولی اتفاق اصلی همان چیزی است که حسین می­گوید. این­بار سیاست دست مردم بود و در خیابان. این­بار نخبه­ها نقش محوری را بازی نمی­کردند، برعکس سال 84 که آقای معین کاندیدا بود و نخبه­ها بعد آمدند پشت سر آقای هاشمی ایستادند و نتوانستد مردم را بکشانند. این­بار مردم آمدند دوشادوش نخبه­ها و حتی بعضی وقت­ها جلوتر از آن­ها حرکت کردند.

من بخشی از اتفاقی که افتاد را مرتبط می‌دانم به خود آقای میرحسین موسوی، با آن شعار هر شهروند یک ستاد، و بخشی از آن را هم بخاطر آقای احمدی‌نژاد می‌دانم. آقای احمدی­نژاد دست روی نقاطی گذاشت که برای مردم واقعاً قابل تحمل نبود. دروغ گفتن و آن توهینی که به خانم رهنورد کرد، واقعاً این­ها برای مردم اثر بسیار بدی داشت. باعث شد که یک نوع عصیان اجتماعی ظهور کند که این عصیان شکل خشونت بار نداشت، بلکه به حالت یک کارناوال بود و جشنی که همه انگار به پیشواز یک اتفاق خوشایند در روزهای آینده می‌روند.

ولی نقطه­ی مقابل این چیزی که شما می­گویید، این هم بود که چون احمدی‌نژاد دست روی خانواده­ی هاشمی رفسنجانی گذاشت، و گفته می‌شود خانواده­ی رفسنجانی در ایران حداقل تا آن مقطع زمانی خیلی مقبولیت نداشت، اتفاقاً توانست با همین قضیه همین طوری یک سری رأی به دست بیاورد. یعنی به کسی که همیشه فکر می­کردند عالیجناب خاکستری است و کسی نمی­تواند به او نزدیک شود، حالا این آدم به او نزدیک شد و روی او دست گذاشت. نظرتان راجع به این چیست؟

مهدی محسنی: ببینید، اولاً در این برنامه نمی­شود تحلیل آماری کرد که چند درصد جامعه آن نظر را داشتند. به نظر من آقای هاشمی رفسنجانی در انتخابات 84 شکست خورد، ولی در خبرگان رهبری با فاصله­ی یک و نیم میلیونی از طرفدارهای آقای احمدی­نژاد خبرگان را برد و نفر اول شد و یک آرای بی­سابقه در تهران آورد. یعنی فضای جامعه بخاطر عملکرد آقای احمدی­نژاد تغییرکرد. ضمن این که این تحلیل، تحلیل شب مناظره­ی نخبگان بود. یعنی نخبگان سیاسی اعتقاد داشتند که احمدی­نژاد با نشانه رفتن خانواده­ی هاشمی و همین­ طور آقای ناطق نوری و دیگران، سعی کرد همان نقش و همان شرایط انتخابات گذشته، یعنی دو قطبی هاشمی‌ـ احمدی­نژاد را باز تولید کند. ولی برآیندش در جامعه اصلاً این نبود. یعنی در خیابان شما این را نمی­دیدید. و ضمن این که یک اشتباه خیلی بزرگ کرد. حمله به خانم رهنورد بسیاری از آن اثرات حمله به آقای هاشمی را از بین برد.

حسین کرمانی: من فقط می‌خواهم نکته‌ای را بگویم. مهدی در صحبت­هایش به انتخابات سال84 اشاره کرد. من از تجربه­های خیلی روزمره و شخصی خودم می­گویم. سال 84 یکی از دوستانم برای من تعریف کرد که در تجریش یک دختر خانم خیلی سانتی مانتال از مسجد بیرون آمده بود. بچه­ها با او صحبت کردند که تو به چه کسی رأی دادی؟ گفته بود که من به احمدی­نژاد رأی دادم. بچه­ها گفته بودند که اصلاً به تو نمی­خورد، برای چه به احمدی­نژاد رأی دادی؟ گفته بود بخاطر این که مظلوم است. حالا برگردیم به انتخابات سال گذشته، به اتفاقی که در ایران افتاد. چه اتفاقی میافتد که مناظره­ها نقش خیلی مهمی می­گذارد؟ میرحسین موسوی مظلوم واقع شد! یعنی با آن جو غالب، جامعه احساس کرد که در این جریان ظلمی واقع شده ­است. به جریانی خیلی ظلم شده و فردی خیلی مظلوم واقع شده­. این مظلوم واقع شدن به نظر من خیلی مهم است. یعنی برخلاف سال 84 یک بخش از جامعه حتی در خود تهران، چه ما دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم، احساس کرد که آقای احمدی­نژاد و گفتمان آقای احمدی‌نژاد نسبت به گفتمان مثلاً آقای هاشمی رفسنجانی یا بقیه مظلوم واقع شده. بله این بخشی از واقعیت است. یک عده بخاطر همین اصلاً رفتند و رأی دادند.

یعنی همان چیزی که آقای محسنی هم در حقیقت به نوعی به آن اشاره کرد، بحث خانم رهنورد. خانم میرزا شما چیزی می­خواستید بگویید.

مریم میرزا: درمورد این که این دو قطبی آقای احمدی­نژاد و موسوی در مناظره­شان چه نقش و اثری داشت، چیزی که من خودم از نزدیک شاهد بودم، این بود که به نظر می­رسید آدم­هایی که چهارسال در حوزه­ی سیاست ایران با یک نوع فرهنگ لمپنیزم مواجه بودند، به یکباره با آدمی از یک فرهنگ بالاتر مواجه شدند، آدمی که از فرهنگ دانشگاهی برخوردار بود. به نظر من جدا از توپوق‌هایی که آقای موسوی می‌زد و نمی­توانست خیلی وقت­ها جمله­اش را تمام کند، چیزی که در آن مناظره بیشتر به چشم می‌آمد، این نبود که چه کسی توانست جمله­اش را تمام کند و چه کسی جمله­هایش را ناتمام می­گذاشت، بلکه پیروزی یک نوع فرهنگ دانشگاهی بود، پیروزی فرهنگ والاتر بر بی­فرهنگی و فرهنگ لمپنیزم.

ادامه این میزگرد را در لینک زیر بخوانید