«این جنبش ادامه دارد، همانطور که زندگی ادامه دارد» • میزگرد-بخش دوم | ایران | DW | 18.06.2010
  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

ایران

«این جنبش ادامه دارد، همانطور که زندگی ادامه دارد» • میزگرد-بخش دوم

یک سال از انتخابات ریاست جمهوری گذشت. با سه نفر از کسانی که آن روزها در ایران بودند درباره آن دوره گفت­وگو کرده‌ایم. مریم میرزا، مهدی محسنی و حسین کرمانی، که هرسه در ایران روزنامه نگار بوده‌اند، میهمانان میزگردما هستند.

default

ما اینجا اخبار را مرتب پیگیری می­کردیم و می­دیدیم که هرچه به زمان انتخابات یعنی ۲۲ خرداد نزدیک­تر می­شدیم، هر روز دلهره و اضطراب و نگرانی نسبت به تقلب در انتخابات شدیدتر می­شود و این نگرانی در شب انتخابات دیگر به اوج خود رسید. شما این جو را حس می­کردید یا نه؟

مهدی محسنی: دو بخش هست. می­توانیم بگوییم یک بخش کسانی که فعال انتخاباتی بودند و در ستادها فعال بودند و من هم با آنها در ارتباط بودم، نگرانی‌شان واقعاً زیاد بود. یعنی به نحوی بود که من خودم باور نمی­کردم و می­گفتم بیش از حد دارد اغراق می­­شود، این­ها این موج را نمی­توانند تغییر دهند. ولی آن­ها شدیداً نگران بودند و آن نامه­ی آقای هاشمی، نشان دهنده اوج نگرانی جناحی بود که طرفدار آقای موسوی بود. این­ها مدام می­گفتند، یعنی به هیچ­وجه بازی سیاسی نبود و حتی پشت پرده خیلی­ها می­گفتند که قطعاً تقلب می­شود. برای خود من باورش خیلی سخت بود. یعنی نمی­توانستم باور کنم. در میان مردم هم هشدار می­دادند. یعنی شما می­دیدید در تمام شهرهای کوچک و بزرگ، در تمام برنامه­ها می­گفتند «اگر تقلب بشه، ایران قیامت میشه». یعنی این شعاری بود که مرتب از طرف مردم به عنوان یک نگرانی تکرار می­شد. ولی باور این که واقعاً حکومت می­تواند به این میزان آراء را تغییر دهد، نه. واقعاً در عامه به نظر من البته وجود نداشت، ولی در جمع نخبه­تر، کسانی که حالا بیشتر نزدیک و درگیر بودند، چیزی واقعی و خیلی ملموس بود.

آقای کرمانی شما نظرتان چیست؟

حسین کرمانی: من کمی با این صحبت‌های مهدی مخالفم. من هم همان ساعت یازده شب که نتیجه اعلام شد، آمدم توی خیابان. ساعت دو نصفه شب ما جلوی وزارت کشور بودیم. تا صبح توی خیابان‌ها بودیم و بعد صبح فردا هم در اولین درگیری، که میدان ونک بود، همانجا بودیم. این فضا که چه کسی در ستاد یا جایی بوده، اصلا این چیزها را راستش را بخواهید من حس نکردم. یعنی برمی‌گردم به صحبت‌های اول خودم. جریانی اتفاق افتاد که اصلاً از دست آدمهایی که می‌خواستند حتی کوچکترین کنترلی داشته باشند یا پیش‌بینی کنند، خارج بوده است. اتفاق خیلی فراتر از این حرفها بوده.

خانم میرزا! شما این را حس می‌کردید، این دل‌نگرانی، این دلهره و این اضطراب تقلب را؟ ما اینجا حداقل از بیرون این را حس می‌کردیم که هر روز با نزدیک‌تر شدن به زمان انتخابات بیشتر می‌شد. آیا شما هم این را حس می‌کردید؟

مریم میرزا: من شدیداً حس می‌کردم و اوجش دقیقاً جمعه روز انتخابات بود که مثل شب امتحان بود، یک‌جور اضطراب عجیب، اضطرابی که بعضی موقع‌ها آدم به خودش می‌گوید، نکند دارد اتفاقی می‌افتد که من این قدر ناخودآگاه مضطربم. یک اضطراب درونی بود. می‌شود بخشی از آن را نسبت داد به تذکراتی که داده می‌شد. این که می‌گفتند خودکارهای‌تان را ببرید، چون می‌گویند خودکارهایی هست که پاک می‌شود. و یا این که ناظران انتخاباتی را راه می‌دهند، نمی‌دهند، همه‌ی این بحث‌ها قبلش بود.. می‌شود یک بخشش را نسبت داد به این که ما این قدر جامعه‌ی ناامیدی داشتیم که وقتی امیدوار هم شدیم، یک ناامیدی ضمنی داشتیم. یعنی ما امیدوار بودیم به این که همه‌مان حالا باهم یک چیز را می‌خواهیم. ولی امیدوار نبودیم که از توی این سیستم به آن چیزی که ما می‌خواهیم، بتوانیم دست پیدا کنیم. به علاوه این که به هرحال چهار سال ما دیدیم که سیاست دولت آقای احمدی‌نژاد حتی در مقابله با کسانی که به نوعی در درون نظام حساب می‌شوند، سیاست انتقام‌کشی است.

و من به شخصه نمی‌توانستم فکر کنم که وقتی توی خیابان میلیونها آدم، هزاران آدم داد می‌زنند «یک هفته دو هفته، محمود حموم نرفته»، یا «دکتر برو دکتر»، اگر نتیجه‌ی انتخابات چیزی برخلاف آن چیزی باشد، که ایشان و طرفداران‌شان و حلقه‌ی دورشان می‌خواهند، در مدت باقیمانده از ریاست جمهوری‌شان کاری نکنند که واقعاً زخمی به جامعه بزنند. نگرانی خود من این بود که هیچ وقت فکر نمی‌کردم یک چنین تقلبی صورت گیرد، ولی فکر می‌کردم که جامعه حتماً زخم می‌خورد.

و این دلهره چه تأثیری داشت، آیا تأثیرش مثبت بود به نظر شما؟ چون اینجا خیلی‌ها می‌گفتند که هر چه تعداد رأی بیشتر باشد، احتمال تقلب کمتر است. و ما اینجا شاهد بودیم کسانی که در طول تاریخ جمهوری اسلامی رأی نداده بودند، رفتند و به همین دلیل رأی دادند. آیا در ایران هم همین تأثیر را داشت یا برعکس بود، مردم می‌گفتند ما چه رأی بدهیم چه ندهیم، تقلب می‌شود و خیلی‌ها را پشیمان می‌کرد؟

مریم میرزا: به قول مهدی آمار و این جور چیزها که وجود ندارد. ولی تجربه‌ی خود من این بود که تحریمی‌دوروبر من نبود. یعنی دفعه‌ی پیش بود، ولی این دفعه تحریمی دوروبر من نبود. ولی همین که وقتی من می‌خواستم مثلاً یکساعت دیرتر بروم رأی بدهم، همان دوروبری‌هایی که قبلاً تحریمی بودند، به من می‌گفتند که نه نه، زودتر برو رأی بده، عقب نینداز، یکهو در حوزه‌ها را می‌بندند. یا این که من صندل پایم بود و بدون جوراب داشتم می‌رفتم، کلی با خانواده‌ام مشکل داشتم، می‌گفتند نه اینجوری میری راهت نمی‌دهند و نمی‌توانی رأی بدهی. یعنی همه حس می‌کردند که ممکن است برنامه‌ای باشد، یعنی ممکن است به بهانه‌ای جلوی آدم‌هایی که به نظر می‌رسد در واقع به نوع دیگری از تفکر رأی دهند گرفته شود. و این حس باعث می‌شد که حتی زودتر بروند و یا پوششان طوری باشد که یکهو جلوشان گرفته نشود. این نگرانی باعث می‌شد که یکجوری سعی کنند دقیق‌تر رفتار کنند.

پس شما معتقد هستید که این نگرانی تأثیر مثبت داشت یعنی تعداد رأی‌دهنده‌ها را بالا برد. آقای محسنی نظر شما چیست؟

مهدی محسنی: من نمی‌توانم بگویم واقعاً تأثیر مثبت داشت یا منفی. اصلاً جوی که در جامعه ایجاد شده بود، این بحث تقلب، بحثی بود حاشیه‌ای در کنار ذهن مردم. این قدر پررنگ و مؤثر نبود. بله، من هم در میدان هفت تیر سوار تاکسی شدم. وقتی داشتم می‌آمدم بالا، راننده تاکسی از مردم می‌پرسید که رأی دادید. و جالب بود به کسی که گفت ندادم، گیر داده بود که نخیر الان میرویم و شناسنامه‌ات را برمی‌داری و می‌برمت حوزه که رأی بدهی. این به خاطر تقلب نبود که این شور ایجاد شده بود. ولی در حوزه‌ی رأی‌گیری چرا. می‌گفتند کدها را دقیق بنویسید، هر کسی خودکار آورده بود و به دیگران می‌گفت از خودکار حوزه استفاده نکنید. یعنی احتیاط را می‌کردند، ولی آن امید و آن شور و آن هیجانی که داشتند برای تغییر، آن بیشترین انگیزه را داشت. شاید خیلی خیلی کوچک تأثیرگذار بود. ضمن این که ما فراموش نکنیم، اتفاقی که بعد از انتخابات افتاد، بخشی از آن به خاطر شوکه شدن بود و به خاطر این که آن امیدی که ایجاد شده بود، یکدفعه ناامید شد که آن حس را ایجاد کرد. این بحث تقلب شاید، بازهم می‌گویم، در رسانه‌ها و در بخش نخبه جامعه بیشتر مورد توجه واقع می‌شد.

آقای کرمانی! خانم میرزا و آقای محسنی شب انتخابات ایران را ترک کردند. شما آنجا بودید. برای ما از اولین روز بعد از انتخابات یعنی شنبه ۲۳ خرداد بگویید.

حسین کرمانی: شب اعلام شد که احمدی‌نژاد پیروز شده. ما ساعت دو نصف شب جلو وزارت کشور بودیم و از وزارت کشور تا می‌توانم بگویم میدان فاطمی، آن قسمت‌هایی که چمن هست، پشت چمن ما می‌دیدیم که موتورها پارک شده و یگان ویژه‌ها توی چمن‌ها خوابیدند. برگشتیم خانه. صبح گفتند که میرحسین موسوی می‌‌آید روزنامه‌ی اطلاعات. اولین نقطه‌ی تجمع آدمها بعد از انتخابات، جلوی روزنامه‌ی اطلاعات بود. آنجا دربان می‌گفت که نه اصلاً این حرفها دروغ است. یک هسته‌ی اولیه تشکیل شد و راه افتادند به سمت میدان ونک که ما رفتیم آنجا. اولین درگیریی که شروع شد و پلیس حمله کرد به مردم توی میدان ونک بود که مردم هم متقابلاً آن قدر عصبانی بودند، و نمی‌توانستند که فقط کتک بخورند و من هم آنجا دیدم که پلیس دارد کتک می‌خورد و وحشتناک هم مردم را می‌زند. و همان چیزی که در صحبت‌های مهدی بود، همه شوکه شده بودند. یعنی این احتمال که امکان دارد تقلب شود وجود نداشت. و بعد یکدفعه همه چیز عوض شد. فضایی ۱۸۰ درجه متفاوت با قبل از انتخابات شد. یکدفعه دیگر هیچ کس نفهمید که چی شد. اینجا خیلی شنیدم که پیاده نظام‌های جنبش سبز در خیابا‌ن‌ها بودند. اصلاً چنین حرفی و چنین چیزی نیست. کسی که از خانه‌اش آمده بیرون، در بطن ماجرا بوده. یعنی کسی که می‌خواست برود به سوپرمارکت محله‌شان ماست بخرد، این امکان بوده که یکباره حمله کنند و آن آدم باید در صدم ثانیه تصمیم می‌گرفته که چه کار بکند.

شما به عنوان کسی که آن روزها شاهد عینی بودید، برخورد نیروهای دولتی را چه طور می‌دیدید؟ آیا به نظر شما از پیش برای این حجم از حضور مردم آمادگی داشتند یا آن‌ها هم غافلگیر و شگفت‌زده شده بودند؟

حسین کرمانی: هیچ کس این آمادگی را نداشت. یعنی آن روزهای اول چیزهایی من به چشم دیدم که فکر می‌کنم ممکن است هیچ وقت چنین چیزهایی را نبینم. همان روز مردم سنگ می‌زدند به پلیس. پلیس هم متقابلاً سنگ می‌زد. یکدفعه یک سنگ خورد پشت سر نفر جلویی که جلوی من بود و از سرش خون فواره زد. یکدفعه یکی از این خانم‌ها آمد روسریش را درآورد و بست روی سر او.

یکی دیگر از خاطره‌های شخصی خودم را تعریف کنم. یکی از دوستان من کتک خورده بود و مردم او را برده بودند توی خانه‌شان. به من زنگ زد و گفت، اگر می‌توانی بیا من را یکجوری ببر خانه. من رفتم دنبال او. پشت بیمارستان دی یک خانه‌ای بود که او را برده بودند آنجا. داشتم می‌رفتم که یکدفعه پسری را دیدم که دستش را از پشت با مفتول آهنی، یعنی با دستبند هم نه، بسته بودند. معلوم بود که از نیروهای بسیج بودند. این پسر فرار کرد و از کنار من دوید رفت. داشت گریه می‌کرد. کمی رفتم جلو. یکدفعه نگاه کردم پشت سرم دیدم مثلاً نزدیک بیست تا موتورسوار یگان ویژه به من گفتند وایستا. من هم با همان پسر شروع کردم به دویدن. شانس آوردیم یک پنجاه متر جلوتر پیرزنی گفت بیایید توی خانه‌ی من. با آن پسر رفتیم توی خانه. پیش خودمان گفتیم خب تمام شده دیگر. بعد یکدفعه دیدیم این‌ها آمدند جلوی در با لگد دارند می‌کوبند توی در. از راه‌پله‌ها رفتیم بالا توی خانه‌ی پیرزن. این مامورهای یگان ویژه در خانه را از لولا و این‌ها، هر چی بود، شکستند و آمدند تو. از راه پله‌ها آمدند بالا و در خانه‌ی طبقه بالای پیرزن را هم شکستند و آمدند تو. من و این پسر رفته بودیم توی انباری. کارتن بود. کشیدیم روی سر خودمان. پیرزن وسط هال خانه‌اش شروع کرد به جیغ و داد کردن. او داشت جیغ و داد می‌کرد و آن‌ها هم داشتند درها را محکم می‌زدند به هم و دنبال ما می‌گشتند که معلوم بود یکی از فرمانده‌هاشان آمد بالا گفت، بس است دیگر، بیا برویم.

می‌خواهم بگویم این جو کمک کردن به همدیگر در آن لحظاتی که دیگر خودآگاه آدمها تصمیم‌گیرنده نیست، ناخودآگاه آدمها تصمیم‌گیرنده است، یکدفعه رو می‌شود. چیزی که به شدت در جامعه ایران به چشم می‌خورد، فاصله طبقاتی است. فاصله طبقاتی را در آن لحظه‌ها نمی‌بینی، همه یکرنگ می‌شوند. همه اختلافاتشان را کنار می‌گذارند و همه یک چیز مشترک را دنبال می‌کنند.

چیزی که شما به آن اشاره کردید، در حقیقت همین چیزی است که زمان انقلاب، خیلی به وفور ما می‌دیدیم. حالا شما که یادتان نیست و شاید اصلاً نبودید، این حس همبستگی و همدردی و یکرنگی که بین مردم بود. گفته می‌شود که این حس کم کم دارد رنگ می بازد، مثلاً ما شاید بعد از عاشورا دیدیم که انگار این حس هم رنگ باخته و دیگر آن یکپارچگی و یکدستی و همرنگی را بین مردم نمی‌بینیم. فکر می‌کنید علتش چیست؟

مهدی محسنی: ببینید، این یک واقعیت است که یک انرژی در مردم برای چند ماه جمع شده بود و آن انرژی کمک می‌کرد به این جنبش که حرکت کند. همیشه آدمها وقتی در مشکلات و در سختی‌ها قرار می‌گیرند، عاطفی‌تر می‌شوند و بیشتر هم سعی می‌کنند به هم کمک کنند. به مرور زمان و با بازگشت به زندگی این حس کمرنگ تر می شود، چون در ایران زندگی جریان دارد، مردم می‌روند سر کار، خریدشان را می‌کنند، بچه‌شان را می‌برند مدرسه، خانه می‌خواهند بخرند، ازدواج می‌خواهند بکنند. اینجور نیست که یک میدان مبارزه‌ی بزرگ باشد که هر روز باید مبارزه کنند. بخشی از آن مبارزه در زندگی‌شان است. با وضعیت بد اقتصادی باید سعی کنند بیشتر برای زندگی‌شان پایه‌های زندگی‌شان را قوی کنند. باید سعی کنند به هزار مشکلی که در جامعه دارند، از نظر امنیت، اقتصاد، فرهنگ، دلبستگی‌ها، همه‌ی این‌ها را بیایند و رفع کنند. در کنار این‌ها آن مبارزه‌ی بزرگ هم هست برای تغییرات بنیادین در جامعه. هر چه جلوتر رفتیم آن بخش زندگی پررنگتر شد، در حقیقت آن حس از بین نرفته، آن حس مبارزه و درخواست برای تغییر، ولی تحت‌الشعاع قرار گرفته است. شاید حتی به اشکال دیگر تبدیل شده که آن مبارزه برای زندگی کردن است. حرفی که آقای موسوی می‌زد که ما باید مبارزه را زندگی کنیم، به خاطر این بود که ما به این خطر نیفتیم که برگردیم به زندگی‌مان و فکر کنیم مبارزه تمام شده. نه، وقتی مبارزه بخشی از زندگی شما باشد و زندگی‌ات بخشی از مبارزه‌باشد، آن موقع حتی همان زندگی کردن هم بخشی از مبارزه است و آن مبارزه دارد پیش می‌رود.

پس شما معتقدید که این حرکت، این جنبش یا هر چیزی که اسمش را می‌گذاریم، ادامه دارد، همان طور که زندگی مردم ادامه دارد.

مهدی محسنی: من می‌گویم که این جنبش و این حرکت یک حرکت حداقل دوازده ساله و شاید هم صدساله است. درخواست برای تغییر شرایط الان نفوذش و گسترشش در طبقات مختلف جامعه بیشتر شده است. این خواست هیچ وقت از بین نمی‌رود، چون یک خواست انسانی و یک خواست غریزی است. اصلاً یک خواست سیاسی تنها نیست. با غریزه‌ی تک تک آدمهایی که در آن جامعه دارند زندگی می‌کنند، عجین شده است و به نظر من شکلش ممکن است تغییر کند، حتی اسمش ممکن است تغییر کند، اما به هیچ وجه از بین نمی‌رود.

خانم میرزا نظر شما چیست؟

مریم میرزا: به نظر می‌رسد دقیقاً مثل همان چیزهایی که خیلی‌ها می‌گویند، چون یکجوری به هرحال نمودهای خیابانی اعتراض وجود ندارند یا کمرنگ شدند، به نظرشان می‌رسد اعتراض هم کمرنگ شده است. و من به نوعی با مهدی هم عقیده‌ام که شکل عوض می‌کند و این که همبستگی آن موقع توی خیابان بود و خیلی‌ها می‌دیدند و به چشم می‌آمد، الان دلیلی ندارد که بگوییم تمام شده یا نه. مردم ما یک تجربه‌‌ی بزرگ مشترک را پشت سر گذاشته‌اند و به نظر من این دیر یا زود خودی نشان می‌دهد. در مورد این که ادامه دارد یا نه، براساس همین چیزهایی که گفتم به نظرم می‌رسد که ادامه دارد و ممکن است، نه همین فردا، نه دوباره به شکل مشخصی که پیش از این بوده، دوباره تکرار شود و این حرف من و شما که حالا دوست داریم یا کسانی که دوست دارند ادامه داشته باشد، نیست. یعنی مبنی بر یک خواست و آرزوی درونی نیست، بلکه می‌بینیم که در جناح مقابل، در جناح حاکمیت حتی وقتی به اظهارنظرهای‌شان گوش می‌دهیم، وقتی به آرایش نیروهای‌شان در روزهایی که این بیم وجود دارد که دوباره مردم اعتراض کنند، به اظهارنظرهای‌شان نگاه می کنیم، می‌بینیم که اتفاقاً اظهارنظرهای آن‌ها که مسلماً خواست درونی‌شان اعتراض مردم نیست، نشان می‌دهد که مطمئن هستند که این جریان ادامه خواهد داشت و خیلی‌هم پایه‌های حکومت‌شان متزلزل است.

و شما آقای کرمانی چه فکر می کنید؟

حسین کرمانی: یک چیزی در تکمیل صحبت بچه‌ها بگویم. ما الان هر سه از ایران خارج شده‌ایم، هزاران کیلومتر با ایران فاصله داریم و داریم به هرحال از یک راه زندگی می‌کنیم. شرایط آدمهای آنجا، با اینجا فرق می کند. دقیقاً همان چیزی که مهدی گفت، آن آدمها باید به هرحال بتوانند زندگی کنند. جنس‌اش با آدمهایی که خارج از ایرانند خیلی فرق می‌کند. آن آدمها تحلیل‌شان متفاوت است. فقط خیلی کوتاه می‌خواهم بگویم که خیلی از این چیزها برمی‌گردد به زندگی روزمره‌ی آدمها. چند چیز کلیدی را از سال ۸۴ به اینور، فقط جمله‌وار بگویم و بیایم تا آخر. یکی این بوده که پول نفت باید بیاید سر سفره‌ی مردم. چهارسال گذشته و نیامده. و بعد در انتخابات قبلی یکی از دلایل عمده همین بوده که این دروغ بوده که پول نفت باید بیاید سر سفره‌ی مردم. بعد مردم رفتند رأی دادند و بعد این شعار بوده که رأی من کو؟

همین رأی من کو، هنوز که هنوز است به اندازه‌ی همان یکسال پیش زنده است. به نظر من این خیلی موفقیت بزرگی هم هست. حداقل من به یاد ندارم که چنین شعاری این همه دوام بیاورد. آدمهایی که توقع داشتند اتفاقات یکشبه بیفتد، ممکن است کمی سرخورده شده باشند و به نظر من تعدادشان هم خیلی کم است. اکثر آدمها واقع‌بین‌اند.

سپاس از هر سه‌ی شما. خیلی ممنونم که در این بحث شرکت کردید و خاطراتتان را با ما در میان گذاشتید.

میترا شجاعی

تحریریه: رضا نیکجو

  • تاریخ 18.06.2010
  • چاپ چاپ مطلب
  • لینک کوتاه شده https://p.dw.com/p/NtbZ
  • تاریخ 18.06.2010
  • چاپ چاپ مطلب
  • لینک کوتاه شده https://p.dw.com/p/NtbZ
تبلیغات