پاگانینی و شوپن بههمراه تار
۱۳۸۹ بهمن ۷, پنجشنبهدویچهوله: بهنظر میرسد الهامبخش شما در تشکیل گروه وزیری و تنظیم و اجرای آثار وزیری، حداقل در دروهی آموزشتان برای تار، استاد علینقی وزیری بوده است. در سهتار چه؟ آیا آنجا هم الهامبخشی داشتهاید؟
کیوان ساکت: در سهتار، مدتها تحت تاثیر نغمات زیادی بودم که از پنجهی سحرآمیز استاد احمد عبادی بیرون میآمد و تأثیر سهتار صبا هم در من کم نبود و کم نیست. در حقیقت این دو استاد، سرلوحه و سرمشق من برای یاد گرفتن سهتار بودند.
هرچند باید اعتراف کنم که در آموختن سهتار، هیچگاه در سالهای اول، نه کسی را دیدم و نه معلمی داشتم. بلکه از روی یک عکس که از آقای عبادی داشتم که سهتار را به حالت ایستاده گرفته بود، حالت دستها و مضراب زدن را درست کردم و به تدریج با توجه به آنچه در پیرامونم بود، عکس، نوار و یا کاست کار کردم. ولی بیشترین الهام من از استاد عبادی و استاد صبا بود.
شما برای آموزش تار و سهتار، تاکنون ۱۰ جلد کتاب تألیف کردهاید و شیوهها و شگردهای نوینی برای اینکار ارائه دادهاید. آیا جز تکنیک کند و آهستهای که پیش از این در آموزش این سازها استفاده میشد، نارسایی یا اشکالی دیدید که خودتان را آمادهی ارائهی این کتابهای آموزشی کردید؟ آیا چیزی شما را واداشت که چیز دیگری برای این ساز بنویسید؟
با توجه به مسائلی که در آموزش هست و طی سالهایی که سابقهی آموزش دارم، دیدم نیاز به این هست که شیوه یا متد جدیدی برای آموزش تار و سهتار نوشته شود که با نگاه مردم امروز همسویی داشته باشد. بهخصوص که شرایط اجتماعی و فرهنگی و سایر شرایط دیگر جامعه ما در ۱۰-۲۰ سال اخیر خیلی تغییر کرده و رشدی که ایران در این سالها کرده، نیازهای آن را نیز متفاوت کرده است.
استاد بزرگ، علینقی خان وزیری، کتابی نوشته، ولی شاید بشود گفت با توجه به اینکه استاد وزیری خیلی سختکوش بوده و انتظار زیادی از شاگرداناش داشته، این کتاب در مرحلهی اول مقداری دشوار مینماید.
کتاب هنرستان هم جمعآوری شدهی استاد خالقی، یکی از بهترین شاگردهای استاد وزیری است که من ارادات بسیار به این نازنین مرد موسیقی ایران دارم و آثارش را واقعاً دوست دارم. ولی چرا من میگویم این کتاب کافی نیست؟ برای اینکه مجوز هنرستان موسیقی در سالی که از طرف وزارت آموزش و فرهنگ صادر شده، حدود شهریور ماه بوده و آنها میبایست تا مهرماه، متد جدیدی را برای هنرستان به وزارت آموزش و عالی و وزارت فرهنگ تحویل دهند. بنابراین دور هم نشسته و با عجله و سرعت زیاد چیزی را نوشتهاند. هدف هم این بوده که بعداً این کتاب تصحیح شود.
کسانی که چاپهای اولیهی این کتاب را دیدهاند، میبینند که حتی چیزهایی یادشان رفته و دادهاند خوشنویس در حاشیهی کتاب به صورت عمودی، کج و یا اریب بنویسد. تعجیل در نوشتن کتاب کاملاً مشهود است. ولی بعدها، آنقدر سنگ در راه این بزرگمردان انداخته شد که دلسرد شدند و خالقی هم که متأسفانه زیر عمل جراحی در سوئد فوت شد و این کتاب به همین صورت ماند و به همین صورت دارد مرتب تجدید چاپ میشود.
کتاب هنرستان اشکالات زیادی دارد، چه به جهات رپرتوار، چه به جهت تقدم و توالی درسها و چه به جهت مطالبی مطالبی که هیچکدام کاربردی نیستند. من دیدم که نیاز به نوشتن کتابهای جدید هست و امروزه در خیلی از شهرهای ایران، کتاب من جزو یکی از کتابهایی است که شاید بیشتر از کتابهای دیگر تدریس میشود.
کتاب شما چه چیزهایی دارد که آن کتابها ندارند؟ یعنی بهجای اینکه ایراد از آن کتابها بگیریم، بهغیر از مواردی که کوتاه به آن اشاره کردید، مثلاً تقدم و توالی و اینکه از آسان به سخت برود، آیا موارد دیگری هم هست که شما رعایت کردهاید و آنها رعایت نکرده بودند؟
من ادعا نمیکنم که کتاب من میتواند خالی از نقص باشد. ولی نکاتی را که من رعایت کردهام، به اجمال و به سرعت میشمارم:
همهی کتابهای من، بیش از ۳۰ درس و یا حدود ۳۰ درس ندارند. در صورتیکه هرکدام از کتابهای هنرستان، بیش از ۷۰-۸۰ درس دارد و شاگرد خسته میشود. درس ۳۲، دو میزان، درس ۳۳، دو میزان، درس ۳۴، دو میزان و… همینطوری شماره دادهاند. هنرجو وقتی به درس ۴۰ میرسد، میگوید هنوز ۴۰ درس دیگر مانده است. در صورتیکه همهی کتابهای من ۳۰درسی است و ۲۹، یا ۳۱ و ۳۲ درس دارند و شاگرد زود کتاب را تمام میکند. حتی گاهی اوقات دوتا درس را یک شماره دادهام، چون از جنس هم بودهاند، که شاگرد از لحاظ روانی احساس نکند که راه طولانیای را دارد طی میکند.
درس اول کتاب هنرستان، شامل هفتتا نت دو پشت سرهم است، درس دوم هفت تا نت سل و درس سوم هم هفت تا نت بم. من کتابهای هنرستان را زدهام و یادم هست که به نتها نگاه میکردم، هفتتا میشمردم، نتها را با چشم تعقیب نمیکردم . در صورتیکه من درس یک را که نوشتهام، با سکوت، جای نت را عوض کردهام. شاگرد نمیتواند درس را از بر کند، مجبور است این نتها را تعقیب کند. چون مرتب در هر میزانی، جای سکوت و نت عوض میشود و به این شکل، نتخوانی شاگرد عوض میشود.
در کتاب هنرستان بلافاصله نوشته که نتهای سفید را ریز بزنید. هیچ توضیحی هم نداده که نت ریز چیست. من اسمی از ریز نبردهام، ولی در تمام کتاب اول من که دورهی آن سه ماه بیشتر نیست، شاگرد با تمام مضرابها آشنا میشود، بدون اینکه ذهناش رامشغول کند. کتاب هنرستان یکباره روی ریتم ششهشتم میرود، در کتاب اول من فقط چهارچهارم، سهچهارم و دوچهارم هست. ششهشتم را در کتاب دوم درس دادهام.
در دو کتاب هنرستان، فقط در صفحهی آخر کتاب دوم، کمی در مورد نت تکیه توضیح دادهاند. در صورتیکه در کتابهای من، در کتاب دوم، شما با پنجهکاری، شلال، دراب، تکیه و حرکتهای عمودی و افقی در طول دستهی ساز، کاملاً آشنا میشوید. من سعی کردهام درسهایی را بنویسم که کارایی داشته باشند و محدود به زمان و مکان خاصی نباشند.
غیر از کتابهای آموزشی که هم هنرستان داشته و هم علینقیخان وزیری، ردیفهایی هم برای تار و سهتار نوشته شده است. آیا شما به این فکر نیفتادهاید که این ردیفها را هم به نوعی عرضه کنید، بنویسید و تألیف کنید که آموزنده خسته نشود و یا اینکه جلب شود آنها را بزند؟
ردیف قرار نیست در همهی دورهها، یک نوع ردیف خاص باشد و اگر قرار بود اینگونه باشد، آقاحسینقلی که بزرگترین نوازندهی زمان قاجار بود، پسرش علیاکبرخان شهنازی، ردیف دیگری درست نمیکرد. یا شاگردش، میرزاعبدالله، شاگردش استاد صبا، ردیف دیگری درست نمیکردند، یا شاگرد صبا، استاد پایور، ردیف دیگری نمینوشت.
من در کتابهایم، موسیقی ایرانی و ردیف موسیقی ایرانی را در لابهلای آهنگها، تکنیکها و درسهایی که نوشتهام، در چهارمضرابها و رنگهایی که هست، درس دادهام. منتها آنچیزی که من درس میدهم، آن چیزی است که نواخته میشود. یعنی ردیف من، ردیف کاربردی است. ردیفی است که شما میتوانید اجرا کنید. مثلاً کتاب چهارم، در مورد آواز افشاری، بیات ترک، ابوعطا و کرد بیات است و همه قابل اجرا هستند.
عدهای از منتقدان شما بیم دارند که شاید با نواختن تکنیکهای سریع و یا نواختن آثار غربی توسط تار و سهتار که سازهای سنتی ما هستند، شیریننوازی در تار از بین برود. خود شما از این شیریننوازی که اصولاً جزو عادات ما و جزو تداعیهای ما از نوازندگان ماندگارمان هستند، تعریفی دارید؟
موسیقی که از بین نمیرود و هر دوره هم موسیقی زمان خود را دارد. شاید ما دچار نوعی تحمیل افکار از همه جهت شدهایم. نمیشود به هنرمند گفت: تو چگونه بنویس، چگونه اجرا کن و یا چگونه نقاشی بکش. هنرمند کار خودش را میکند و طبیعتاً عدهای علاقهمند دارد و عدهای ممکن است علاقهمند نباشند، عدهای هم بیتفاوت باشند. این با هیچ اصل آزاداندیشی برابر نیست که ما به هنرمند دیکته کنیم که چهکار بکن، چهکار نکن.
شیریننوازی یعنی آنکه موسیقی نباید تلخ باشد، موسیقی باید شیرین باشد. منتها آن لذتی را که ما از موسیقی میبریم و آنچه را که اسماش در موسیقی حال میگذاریم، یک معنی که ندارد. اینگونه بحثها، به نظر من، فقط ذهن هنرمند را درگیر چیزهایی میکند که اصلاً نباید باشد.
اینگونه تفکرات هم مال جهان سوم است و شاید در کشورهای پیشرفته کمتر مطرح باشند. شاید مال کشور ما باشد، مال کسانی باشد که دید محدودی به هنر دارند و هنر را با آن وسعت و بیکرانگیاش شاید هنوز درک نکردهاند. من ترجیح میدهم، به جای پاسخ دادن به این سئوال، بگویم که بگذارید موسیقی و هنرمند کار خودشان را بکنند. این تاریخ است که نشان میدهد کدامیک از هنرمندان یا کدامیک از آثار هنری، به حقیقت زیباییشناسی بیشتر نزدبک بودهاند و ماندگاری بیشتری دارند. اگر کسی دوست ندارد اثری را گوش کند، خُب گوش نکند.
چه شد به این فکر افتادید که با ساز ایرانی، آثار غربی را بزنید؟
این داستان مفصلی دارد. من در مشهد دوستی بهنام آقای محمد خواجوی داشتم که الان هم هستند. زمانی که در مشهد بودم، خانهی خودم را در اختیار پیشرفت هنر مشهد قرار داده بودم و غیر از خودم که هفتهای یکی دو روز درس میدادم، به ایشان هم که تنبک میزنند، اجازه داده بودم کلاسهایشان را آنجا برگزار کنند. ایشان غیر از تنبک، به فلوتآلتو هم علاقهمند بود و مینواخت. گاهی اوقات فلوتاش را میآورد و آثاری را میزد و میگفت که این آثار را با فلوت میشود زد، ولی با ساز ایرانی نمیشود نواخت. من از آنجایی که همیشه یکخرده "غد" بودم و با این چیزها مخالفت میکردم، گفتم که نه با تار هم میشود زد. او گفت که هفتهی بعد، اثری را برای من میآورد که با تار بزنم.
اولین چیزی که برای من آورد، اتود فامینور شوپن بود که خیلی سخت است و من در آلبوم "شرق اندوه"، بعد از بیست و چند سال آن را اجرا کردم. من آن را همان سال زدم و خیلی هم سخت بود. تریوله در میزان چهارچهارم است، بدون هیچگونه سکوت. هفتهی بعد هم برای من آهنگ موتوپرپتوه، یعنی "پرپوشوال مومنت" پاگانینی را آورد که تعداد زیادی نت بدون سکوت دولاچنگ است در همهی گامهای ماژور و مینورغربی. همینطور آثاری میآورد و من میزدم. دیگر او اثری نیاورد و من خودم شروع کردم به زدن و علاقهمند شدم به موسیقی کلاسیک. داستان مفصل است، ولی شروع آن از اینجاست.
اتفاقاً تعدادی از موسیقیشناسان در غرب، خیلی به گام و نت یک اثر معتقدند و میگویند: موتسارت بیخود "مارش ترکی" را در لاماژور نساخته یا اینکه "ویوالدی"، بهار را بیخود در میماژور ننوشته است. ولی شما برخی از اینها را مانند همین دو اثری که نام بردم، از دوماژور زدهاید. آیا مسئلهتان فقط تکنیکی بودید؟ چون غیر از این هم، آثاری در همین مجموعه کار هست که آنها را درست از همان گام خودش زدهاید. مثلاً "کاپریسا" را از لا زدهاید یا "برامس" را از سل زدهاید، ولی این دو اثر را از دو زدهاید. مسئلهی شما، توانمندی ساز است؟ تکنیک است، یا اینکه اصلاً به این نظر اعتقادی ندارید که هر گامی برای خودش فلسفهای دارد؟
انتقال مطلب جدید در سازها نیست. آهنگ معروفی به نام "آستوریاس" اثر آلبنیس را داریم که برای پیانو ساخته شده است. البنیس آن را در سل مینور زده است. آندره سگوویا، نوازندهی بزرگ گیتارهم همین اثر را اجرا کرده، منتها برای گیتار از می مینور زده است. چون این اثر در گیتار، از می مینور بهتر صدا میدهد. من همین "آستوریاس" را در آلبوم "شرق اندوه" اجرا کردهام و از ر مینور زدهام. مثلاً "بهار ویوالدی" که در می ماژور برای ویلون نوشته شده، اگر من میخواستم از می بزنم، محدودهی گسترهی صوتی تار اصلاً آن قسمت را ندارد. یعنی میافتاد روی پوست که ما نداریم. من ناچار شدم از دوماژور بزنم. یا "مارش ترک" موتسارت که در لامینور، لاماژور است را من در همان لامینور، لاماژور هم زدهام، هم قادرم بزنم و هم از آنجا تمرین کردم. ولی بعد به پیشنهاد استاد مشکاتیان، از دومینور دوماژور زدم، برای اینکه آنجا بهتر صدا میدهد. یعنی اصل آن آهنگ در آن "تونالیته" برای آن ساز بهتر صدا میدهد. هر سازی جایی برای خوشصدا بودن خود دارد و اگر من این کار را نکنم، خوشصدا نمیشود.
آمادگی و توانمندی ساز تار را تا کجا میبینید؟ مثلاً عدهای با سهتار چندآوایی و پلیفونیک هم میزنند که با تار کمتر دیدهایم. البته کوششهایی شده. آیا میشود مثلاً آکوردهایی هم برای این ساز تنظیم کرد؟
طبیعتاً میشود. ولی من اصلاً به اینها نمیاندیشم. من به موسیقی میاندیشم، به بیان میاندیشم، به بیان احساس میاندیشم. بیان، خودش میگوید که چندصدایی باید زد. اینها اصلاً شرط نیست. به قول بتهوون: «هیچ قانونی نیست که برای بیان و برای زیبایی، نشود آن را زیرپا گذاشت».
سئوال آخرم شاید کمی خصوصی باشد. به عنوان کسی که تار را از آن حال و حالات قدیمی و تاکنونی خودش درآورده، وقتی موسیقی ایرانی گوش میدهید، بیشتر سراغ چه میروید؟
آثار خالقی و استاد وزیری و صبا را خیلی دوست دارم. یعنی شرافت، نجابت و پاکیزگیای که در آثار وزیری و خالقی میبینم، باید بگویم که بینظیر است و اصلاً تکرارناشدنی است. این دورهی طلایی موسیقی ماست که استاد محجوبی آن پیانوی شاهکار و جادوییاش را زده است. در معاصرین اگر بخواهم تار گوش کنم، تار استاد جلیل شهناز همیشه بر من تأثیری بسیار خاص داشته است. تار بیگجهخانی را خیلی دوست دارم، تار استاد شریف را خیلی دوست دارم، تار استاد شهناز را خیلی دوست دارم، ولی دوست ندارم مثل هیچکدام از آنها بزنم. برای اینکه اینها خودشان هستند. من دوست دارم مانند کیوان ساکت تار بزنم، مثل خودم تار بزنم.
اسکندر آبادی
تحریریه: مهیندخت مصباح