«بیسکویت با خون بچههای مسلمان!» • مصاحبه با امیر طاهری (بخش سوم)
۱۳۹۱ اردیبهشت ۱۱, دوشنبه
آقای طاهری، به نظر شما، این تحریمها تا چه حد میتواند در ایران مؤثر باشد. بعضیها معتقدند در کوتاهمدت تاثیر آن مشاهده خواهد شد. ولی گویا شما معتقدید که آثار آن را تازه یکی دو سال دیگر میتوان دید. همینطور است؟
بستگی دارد که کدام تحریمها را بگوییم. تحریمهایی که اخیراً شروع شدهاند، کمی جدیتر از تحریمهای قبلی هستند و آثار آن از هماکنون دارد شروع میشود. سقوط ارزش ریال خیلی مسئلهی مهمی خواهد بود. گرفتاری دولت با کمبود دسترسیاش به ریال که البته الان به خاطر افزایش قیمت دلار، آن را کمی جبران کرده، در عرض یکی دو سال آینده مشکل بزرگی خواهد بود.
ولی من به طور کلی عقیده ندارم که تغییرات سیاسی بر اثر تحولات اقتصادی رخ میدهند. این یک عقیدهی مارکسیستی کاذب است، که همه اینطور فکر میکنند. حتی کشورهای غربی هم فکر میکنند که این اقتصاد است که سیاست را تعیین میکند. یعنی به قول مارکسیستها زیربنا و روبنا. من هیچوقت این عقیده را ندارم و فکر میکنم یک رژیم وقتی از نظر سیاسی شکست بخورد، ممکن است سرنگون بشود و نه از نظر اقتصادی. انقلابهایی هم که در تاریخ ۲۰۰-۲۵۰ سال اخیر رخ دادهاند، همه در کشورهایی بودهاند که از نظر اقتصادی، وضعشان بهتر از همسایگانشان بوده است. از جمله در فرانسه، در ایران، در پتروگراد روسیهی تزاری؛ انقلابها همه در جایی اتفاق افتاده که مسئلهی اقتصادی مطرح نبوده است.
رژیم جمهوری اسلامی بایستی در صحنهی سیاسی شکست بخورد و این شکست را دارد میخورد. یعنی تمام ادعاهایاش از نظر اینکه کانون وحدت مردم ایران است، از بین رفته است. خمینیسم باعث اختلاف بین ایرانیها است و ایرانیها را از هم جدا میکند. ایران را منزوی کردهاند. ایرانیها دوست دارند همیشه در مرکز وقایع حضور داشته باشند، ولی الان ندارند. یا حتی در انتخابات محدود و کنترل شدهی خودشان هم تقلب میکنند. البته در چنین شرایطی، وضع اقتصادی کمک خواهد کرد به بدتر شدن یا بهتر شدن وضع سیاسی. ولی هر اتفاقی میافتد، از لحاظ سیاسی است و مخالفان این رژیم باید آتشبارشان را همیشه در جبههی سیاسی فعال نگه دارند.
آقای طاهری، تا آنجایی که من میدانم، شما نهم ژوئن ۷۰ ساله میشوید و بیش از ۴۰ سال است که در کار روزنامهنگاری هستید. چه خاطرهای، در این دورهی ۴۰ ساله، سبب دلمشغولی شما شده و با شما همیشه زندگی کرده است؟
فقط یک خاطره؟!
یکی از زیباترینهایاش…
راستاش خیلی سئوال سختی است. یکی از سختترین سئوالها است. به قول معروف روم کم شد! من برای هر سئوالی، معمولاً جوابی دارم، ولی اینقدر حوادث و وقایع و آدمهای مختلف دیدهام که الان مثل یک فیلم سینمایی، با سرعت شدید، همهی اینها در ذهنام میآیند.
ولی اگر لازم باشد و یک خاطره را بتوانم بگویم، به زمانی برمیگردد که در کیهان اینترنشنال شروع به کار کردم. من به عنوان خبرنگار هنری در آنجا کار میکردم، ولی در عین حال به من شانس دادند که با همراهی ایوب کلانتری که عکاس مجلهی زنروز بود، ولی او را به کیهان اینترنشنال وام داده بودند، سفری به دور ایران داشته باشم و یک سری مقاله بنویسم. پیش از سفر، در یکی از مهمانیهای سفارت انگلیس یا فرانسه، در صحبتی که با سفیر وقت انگلیس در ایران، سر دنیس رایت داشتم، او گفت که من تمام ایران را دیدهام و هیچکس مثل من ایران را ندیده. من گفتم که بسیار خُب، من میروم و رکورد شما را میشکنم. تمام ایران را هم واقعاً رفتم گشتم و به هرجایی که میرسیدم به سفیر تلفن میکردم و از او میپرسیدم که آیا در آنجا بوده یا نه و میدیدم که به همه جا رفته است. تا بالاخره رفتم به منطقهی سد ارس و مهندس بهنام که رییس آنجا بود، مرا دعوت کرد به آنجا بروم. منطقهی بین ایران و شوروی بود که دو روز آنجا بودم و بعد هم راجع به آن نوشتم. بعد به سر دنیس تلفن کردم و او گفت که من هم میروم. اما هرچه سعی کرد نتوانست و گفت که نمیگذارند به آنجا برود. بنابراین خیلی خوشحال شدم که برای اولین بار، روی یک انگلیسی کم شد در ایران.
اقلاً اینجوری…
بله اقلاً اینجوری. جور دیگری از دستمان برنمیآمد.
آقای طاهری، میدانم که شما با شخصیتهای بینالمللی خیلی مصاحبه کردهاید. از میان سیاستمدارانی که در جهان وجود دارند، کدام یک از آنان، شخصیتاش شما را زیر تأثیر قرار داد؟
سیاسی یا غیرسیاسی؟!
فکر میکنم سیاسی برای خوانندگان سایت ما کمی شناخته شدهتر باشد. در میان غیرسیاسیها، دقیقاً نمیدانم با چه کسانی صحبت کردهاید…
در میان غیرسیاسیها، مثلاً «گونار میردال»، روشنفکر و فیلسوف سوئدی خیلی روی من اثر گذاشته. یا «یوجین راستو» که یک اقتصاددان امریکایی بود، البته در دوران بازنشستگیاش، که خیلی صحبت با او برایم جالب بود. در میان سیاستمداران، یکی از خاطرات خوبی که دارم، از رونالد ریگان رییس جمهور آمریکا است. همینطور هلموت کهل صدراعظم آلمان که با او صبحانه میخوردم و برایم تعریف کرد که میخواستند در شهر زادگاهش مجسمهای از او بگذارند و گفت نمیخواهد مجسمهای داشته باشد که کبوترها بیایند روی آن کارشان را انجام بدهند. من هم به او گفتم در انگلیسی ضربالمثلی داریم که میگوید: «یک روز مجسمهای، یک روز هم کبوتر».
یا مثلاً میتران، رییس جمهور فرانسه که به من یاد داد چطور شراب توی لیوانها بریزم که چکه نکند. من چون خودم مشروب نمیخورم، به این کار وارد نیستم. همچنین نیکسون خیلی آدم جالبی بود. هلموت اشمیت صدراعظم آلمان، خانم گاندی، چوئنلای و…
کدامیک از اینها سیاستمدار محبوب شما هستند؟ مثلاً شما هم با هلموت اشمیت و هم با هلموت کهل صحبت کردهاید.
من کهل را بیشتر دوست دارم تا اشمیت. چون به نظر من، کهل جرأتی نشان داد که خیلی از رهبران غربی، حداقل در این سالها، نداشتند.
در مورد وحدت دوتا آلمان؟
بله… بله… بهطور کلی سقوط امپراتوری شوروی و همهی اینها. یعنی او یکی از آجرها را که کشید بیرون یا کمک کرد که کشیده بشود بیرون، همین کافی بود. ولی نه اینکه با عقاید سیاسی و اقتصادی او موافق باشم. حتی از نظر فکری و سمپاتی شاید با هلموت اشمیت تناسخ داشته باشم.
با بسیاری از دیکتاتورهای عرب هم گفتوگو کردهام. صدام پسرش عدی را که آن موقع ۱۱ سال داشت و میخواست فوتبالیست بشود، به ما معرفی کرد.
ملک فیصل عربستان سعودی اصرار داشت که یهودیها بچههای ۱۱-۱۲ سالهی مسلمان را میگیرند میکشند و با خونشان بیسکویت درست میکنند. البته من هم گفتم که راههای سادهتری برای درست کردن بیسکویت وجود دارد. جالب است که وقتی مصاحبه منتشر شد، آنها متوجه نشدند که به قول انگلیسیها یک طنز مخفی در آن بود. همه را جدی گرفتند و یک نامه از طرف ایشان نوشتند که به به چقدر مصاحبه را خوب تنظیم کردهاید. ولی یکی از خندهدارترین مصاحبهها بود… البته نه، خندهدارترین نیست، چون خندهدارترین مصاحبهام با اردشیر محصص بود.
از او پرسیدم که جامعهی آرمانیات چیست؟ با لهجهی رشتی قشنگاش گفت: من جامعهی آرمانی ندارم، اگر هم لازم بود، یک دانه اجاره میکنم.
یکی از خندهدارترین اتفاقات این بود که من مدتی بعضی از نقدهای هنریام را به اسم «پریسا پارسی» منتشر میکردم، چون نمیخواستیم یک اسم در آن واحد، در دو بخش همان روزنامه باشد. بعد از مدتی وزیر فرهنگ، آقای پهلبد میخواست که این پریسا پارسی را به نهار دعوت کند. مرتب تلفن میکردند و میگفتند آقای وزیر گفتهاند که میخواهند یک قرار ناهار با خانم پریسا پارسی بگذارند. البته دو سه سال پیش آقای پهلبد را در لندن دیدم، با هم شام خوردیم و این مسئله را به یادش آوردم. به او گفتم: شما منظورتان بحث راجع به مسائل هنری بود یا فکر میکردید پریسا پارسی دختر خوشگلی است!؟