امیراحمدی: «نباید چشم بر امکان برخورد نظامی بست»

دکتر هوشنگ امیراحمدی، رئیس شورای ایرانیان و آمریکاییان و استاد دانشگاه راتگرز در ایالت نیوجرسی آمریکا، معتقد است که تنها مذاکره بر سر یک میز با حضور نمایندگان ایران و آمریکا می‌تواند به حل مناقشه هسته‌ای ایران بینجامد. وی در مصاحبه با دویچه وله از برداشت‌های گوناگون در میان دانشگاهیان و سیاستمداران آمریکا نسبت به بحران کنونی ایران سخن می‌گوید و تاثیر این بحران را بر روابط ایران و آمریکا در سال ۲۰۱۰ تشریح می‌کند.

دویچه وله: آقای دکتر امیراحمدی، ۳۱ دسامبر ضرب‌الاجل غرب برای جمهوری اسلامی پایان یافت. دیروز آقای منوچهر متکی، وزیر امور خارجه ایران، برای غرب ضرب‌الاجل تعیین کرد. آیا این آغاز خوبی برای سال ۲۰۱۰ در روابط ایران و غرب است؟

هوشنگ امیراحمدی: نه، سال مشکلی خواهد بود. سالی خواهد بود که احتمالاً در اوایل‌اش همین خط و نشان‌های معمول را برای همدیگر می‌کشند. اما واقعیت این است که نه غرب و نه جمهوری اسلامی چاره‌ای ندارند جز این که سر یک میز بنشینند و با منطق با همدیگر صحبت کنند. یعنی با این خط و نشان کشیدن‌ها مشکل حل نمی‌شود و هر روز هم دارد این مشکل پیچیده‌تر می‌شود. به همین دلیل فکر می‌کنم ضرب‌الاجل‌های غرب و این خط و نشان کشیدن‌های جمهوری اسلامی نه در گذشته کاری کرده است و نه در آینده کارساز خواهد بود.

دیروز "نیویورک تایمز" نوشت که جمهوری اسلامی به دلیل بحران‌های داخلی در موقعیت ضعیفی قرار دارد، پس می‌شود فشارهای تحریمی را بر آن افزایش داد و این‌بار امید می‌رود که تحریم‌ها مؤثر باشند. آیا شما با این برآورد موافق هستید؟

نه، تاریخ و تجربه نشان می‌دهد که تحریم‌ها هرگز روی دولت‌ها کار نمی‌کنند. برای اینکه دولت‌ها این تحریم‌ها را به مردم منتقل می‌کنند و در تحلیل نهایی مردم صدمه‌ی تحریم‌ها را می‌خوردند، حتی اگر این تحریم‌ها بسیار هدفمند باشند. هیچ فرقی نمی‌کند. تمام دنیا صدام حسین را تحریم کرد، تحریم‌های هدفمند و غیرهدفمند. ولی در تحلیل نهایی بالاخره به این نتیجه رسیدند که تحریم کارگر نیستند و رفتند با او جنگیدند.

واقعیت این است که تحریم‌ها بهانه‌ای برای شروع حرکت استفاده از زور در آینده است. یعنی مشکل تحریم‌ها این است که چون کار نمی‌کنند، به کاربرد زور منتهی می‌شوند. عده‌ای هم از تحریم‌ها و حتی از دیپلماسی استفاده می‌کنند که در آینده برای کاربرد زور توجیه پیدا کنند. یعنی می‌گویند، خب ما خواستیم دیپلماسی به‌کار بندیم، کار نکرد، تحریم کردیم کار نکرد، بنابراین جز کاربرد زور چیزی نمانده است. بنابراین این‌گونه نیست که تحریم‌ها خودشان کار می‌کنند، بلکه آنها به خاطر عدم کاربردشان وسیله و بهانه‌ای می‌شوند برای استفاده از زور در آینده‌.

می‌توانید برای عینی‌تر شدن بگویید که منظورتان از زور اینجا چیست؟

ساده‌ترین فرم کاربرد زور در اینجا جنگ است. اما خود جنگ هم فرم‌های مختلف دارد. فرض کنید مثلاً بلوکه کردن یک کشور، یعنی راه‌های ورودی و خروجی یک کشور را بستن، یا حمله‌های هوایی موضعی و موقت و یا جنگ تمام عیار. البته در رابطه با ایران بیشتر فکر می‌کنم بلوکه و حمله‌های هوایی مطرح است تا جنگ تمام عیار. برای اینکه به هرحال ایران کشور وسیع و بزرگی است و این کار را نمی‌توانند بکنند.

من اعتقاد دارم که حتی همان حمله‌ی هوایی و بلوکه کردن ایران هم کار بسیار مشکلی برای غرب، مخصوصاً برای آمریکا، خواهد بود. اما نیروهایی آنجا هستند که همیشه به اندازه‌ی کافی دیوانه هستند که بدون توجه به هر رویداد و پیشامدی این کارها را انجام دهند. به همین دلیل هم من همیشه فکر کرده‌ام که دولتمردان جمهوری اسلامی و اصولاً تمام نیروهای ملی کشور نباید چشم از این بپوشند که امکان برخورد نظامی وجود دارد.

در حال حاضر در محافل سیاسی و دانشگاهی آمریکا در مورد جنبش سبز چه فکر می‌کنند؟ به آن خوش‌بین هستند، فکر می‌کنند پیروز می‌شود یا فکر می‌کنند ظرفیت‌های دیگری متفاوت با جمهوری اسلامی دارد؟

در اینجا دو نوع نیرو هست، نیروهای ایرانی و خارجی‌، خارجی‌های آکادمیک و دانشگاهی و ایرانی‌های دانشگاهی. اصولاً ایرانی‌ها این‌روزها تندتر و احساسی‌تر با این جریان برخورد می‌کنند و قبل از اینکه به تجزیه و تحلیل‌ها توجه کنند، به آرزوها و امیدهایشان توسل می‌جویند. بنابراین این‌ها تندتر هستند و تجزیه و تحلیل‌هایشان به این سو است که حتماً این جنبش موفق می‌شود و هم این که به سرعت موفق می‌شود و هم این که راهی ندارد.

من یادم هست وقتی که جنبش اصلاحات ۱۴ سال پیش شروع شد، وقتی که آقای خاتمی سر کار آمد، همین نیرو بدون استثنا اعتقاد داشت که این جنبش غیرقابل برگشت است و اصلاحات حتماً پیروز می‌شود. آن تجزیه و تحلیل غلط از آب درآمد. الان هم همان نیرو دارد همان‌گونه فکر می‌کند. یعنی بیشتر تابع احساسات و عواطف و آرزوهایش است، تا واقعیت‌های جامعه ایران. مثلاً این نیرو اعتقاد دارد که الان شرایط انقلابی در ایران وجود دارد، که من اعتقاد دارم ندارد. اما خب خیلی‌ها این اعتقاد را دارند و اکثرشان این جوری هستند.

اما نیروهای خارجی به نظر من با این جریان معقول‌تر برخورد می‌کنند. دلیلش هم خیلی ساده است. چون ایرانی نیستند و هیچ وابستگی‌ای به این کشور و آینده‌اش ندارند، کنار نشسته‌اند و دارند فکر می‌کنند که خب چه اتفاقی می‌تواند بیفتد. از طرف دیگر هم این نیروها تجزیه و تحلیل‌هایشان ناقص است. به خاطر اینکه دستی از دور برآتش دارند و واقعیت‌های جامعه‌ ایران را نمی‌شناسند. به همین دلیل هم خیلی محتاط برخورد می‌کنند.

البته یک نیروی کوچک درون‌شان هست که بازهم مثل نیروهای ایرانی ما خیلی تند حرکت می‌کند. این نیرو همان نیرویی است که طرفدار تحریم و جنگ و دعواست و اصولاً دشمن جمهوری اسلامی بوده و از دید دشمنی با جمهوری اسلامی به تجزیه و تحلیل در رابطه با مسائل ایران می‌رسد، نه از دید واقعیت‌های جامعه‌ایران. به همین دلیل هم یک نیروی خارجی درون دانشگاه‌ها هست که اعتقاد دارد بخاطر شرایط انقلابی‌ای که وجود دارد، جمهوری اسلامی تقریباً دیگر رفتنی است و این حرکت غیرقابل برگشت است و بنابراین امیدش را به این بسته است که با فشارهای کمتری از بیرون می‌شود درون را ازهم پاشید. این نیروی دوم البته بیشتر هدفش نه دموکراسی است و نه آزادی برای ایران.

این نیرو بیشتر هدفش فروپاشی است و امتیازگرفتن از جمهوری اسلامی در وضعیت ضعف است، همان طور که در مورد "نیویورک تایمز" شما اشاره کردید. نیروی اول، نیروی ایرانی، البته اینجوری نیست. دنبال فروپاشی و از بین بردن کشور نیست. این نیرو، همان‌طور که گفتم، بیشتر آرزوهای دموکراتیک دارد. اما تجزیه و تحلیل‌هایش به نظر با احساس همراه است.

برای دولت آمریکا چه چیزی اکنون مهم‌تر است، برنامه‌های اتمی دولت ایران یا چیزی که در خیابان‌ها دارد می‌گذرد؟

برای آمریکا منافع ملی‌‌اش مهم است که در این مقطع مشخص مسئله‌ی هسته‌ای ایران است و امتیاز گرفتن از جمهوری اسلامی. از طرف دیگر خیابان‌های ایران را به عنوان یک وسیله‌‌ی فشار بر جمهوری اسلامی برای گرفتن امتیاز از این حکومت ارزیابی می‌کنند. بنابراین آرزو و هدف‌و برنامه‌شان این است که این فشارهای خیابانی را نه تنها کم نکنند، که هر روز بیشتر کنند تا بتوانند از جمهوری اسلامی امتیاز بگیرند.

از طرف دیگر آمریکا نگران است که اگر این فشارهای خیابانی از حد خارج شود، آن‌وقت فروپاشی شود و این بی‌نظمی و بی‌ثباتی در ایران می‌تواند وضعیت بسیار بدی برای منطقه بوجود آورد. معمولاً هر اتفاقی که در گذشته در ایران افتاده، به منطقه سرایت کرده است. یعنی در واقع ایران کشوری بوده که همیشه تمایلات منطقه‌ای را شروع کرده است و هر موقع در ایران اتفاقی افتاده، حتماً آن اتفاق دیر یا زود در خارج از ایران هم شروع به نشو و نما کرده است. آمریکا از این می‌ترسد. بنابراین با احتیاط حرکت می‌کند.

اما من در تحلیل نهایی اعتقاد دارم که غرب و اسراییل از وضعیت خیابان‌ها و شلوغی‌های در ایران می‌خواهند استفاده کنند و بعضاً از آن به عنوان یک فرصت یاد می‌کنند و فکر می‌کنند که از این فرصت برای گرفتن امتیاز از جمهوری اسلامی باید حتماً استفاده کرد. من صادقانه بگویم، اعتقاد ندارم که غرب در مجموع در این مقطع مشخص دلش برای دموکراسی و حقوق بشر در ایران یا برای ملت ایران سوخته است.

الان مشکل اساسی غرب با ایران مسئله‌ی دموکراسی و حقوق بشر نیست، همان مسئله‌ی هسته‌ای است و نه فقط غرب که کشورهای منطقه، از اسراییل و عرب‌ها هم گرفته، همه‌شان به فکر مسائل و منافع ملی خودشان هستند. کشورها این روزها همه‌اش دنبال منافع خودشان هستند، دنبال منافع کشورهای دیگر یا ملت‌های دیگر نیستند. البته برای آمریکا خیلی هم خوب خواهد بود اگر ملت ایران هم آزاد شود و کشور دموکراتیک شود. البته اگر اتفاق بیفتد، خوب است. ولی اگر اتفاق نیفتد، مسئله‌ای نیست. چیزی که مسئله است و باید از دید آن‌ها حتماً اتفاق بیفتد این است که جمهوری اسلامی غنی‌سازی‌اش را متوقف کند و سر مسائل دیگر خودش با منطقه و آمریکا و غرب به توافقی برسد.

با توجه به آنچه گفتید، چشم‌انداز روابط ایران و آمریکا را در سال ۲۰۱۰، با نظر به کاهش یافتن یا افزایش پیدا کردن بحران ایران، چطور می‌بینید؟

حتماً با آن ارتباط مستقیم دارد. یعنی به هرحال آمریکایی‌ها دارند با دقت خیلی زیادی جنبش را تعقیب می‌کنند، فراز و نشیب‌هایش را می‌بینند و بر اساس آن حرکت‌هایشان را انجام می‌دهند. یعنی مثلاً وقتی عاشورا ملت و دولت برخورد خیلی شدیدی با هم داشتند، آقای اوباما هم به سرعت حرفش را تندتر کرد. حال اگر فرض کنیم که در آیند‌ه‌ی نزدیک جنبش کمی بخوابد، آن‌وقت آقای اوباما باصطلاح فتیله‌ی حرفش را پایین می‌آورد.

اما در مجموع همان‌طور که گفتم مشکل ایران و آمریکا صددرصد تابع فراز و نشیب این جنبش نیست. هر موقع جمهوری اسلامی بخواهد با آمریکا کنار بیاید و سر میز بنشیند و حرف آمریکا را بپذیرد، آمریکایی‌ها حاضرند با جمهوری اسلامی کنار بیایند و هیچ مانعی هم به نظر آن‌ها برایشان وجود ندارد، منجمله جنبش‌های خیابانی.

بنابراین در تحلیل نهایی آمریکایی‌ها دنبال این هستند که چگونه می‌شود آنقدر تنور جریان داخل کشور را گرم نگه داشت که جمهوری اسلامی را وارد میدان کرد. اما متأسفانه باید بگویم که اشتباه می‌کنند. برای اینکه هرچه تنور این جنبش داغ‌تر شود، به همان اندازه به نظر من جمهوری اسلامی تا وقتی سر کار است، نسبت به مواضع‌اش تندتر خواهد شد. یعنی در واقع شعله‌ی خیابان به شکلی در شعله‌ی داخل حکومت سرریز می‌کند و آتش را همه جا تندتر می‌کند و آمریکا با این وضعیت که الان وجود دارد، به نتیجه‌ی مثبتی در رابطه با مشکلات خودش با جمهوری اسلامی نمی‌رسد.

وضعیتی که الان در ایران هست، وضعیت بی‌نظمی و بی‌ثباتی، نمی‌تواند در تحلیل نهایی برای آمریکایی‌ها سازش و صلح با جمهوری اسلامی را به همراه بیاورد. در داخل کشور هم البته این وضعیت نمی‌تواند برای نیروهای دموکرات و طرفدار صلح آشتی و دموکراسی یا چیز خوبی به ارمغان داشته باشد. بنابراین تا وقتی این بی‌ثباتی و هرج و مرج وجود دارد، همه بازنده‌اند، منجمله خود آمریکایی‌ها.

اما آمریکایی‌هایی هستند که اینجوری فکر نمی‌کنند و اصولاً علاقمندی‌شان این است که هرج و مرج و آشوب باشد. البته این را هم بگویم که وقتی می‌گویم آمریکایی‌ها، در آمریکا واقعاً نیروهای متفاوتی وجود دارند. یک نیرویی در این کشور هست که علاقه‌ای به این آشوب‌ها و هرج و مرج در داخل جمهوری اسلامی ندارد. معمولاً آن نیروی داخل آمریکا، که من به آن می‌گویم طرفدار منافع ملی اسراییل، آن نیرو است که بیشتر این‌گونه فکر می‌کند. آن نیروهای آمریکایی که طرفدار منافع ملی خود آمریکا هستند، می‌دانند که هرج و مرج و بی‌ثباتی در ایران در تحلیل نهایی به نفع آمریکا و منطقه نیست.

ولی کشورهایی هم در منطقه هستند، مثل اسراییل و بعضی کشورهای عربی، که اعتقاد دارند این هرج و مرج را می‌شود کنترل کرد. در واقع این هرج و مرج قبل از این که به آن‌ها صدمه زند، خود ایران را از بین می‌برد. بنابراین این تفکر هم متأسفانه وجود دارد. ولی من بازهم می‌گویم که این‌ها اشتباه می‌کنند. برای اینکه تاریخ نشان می‌دهد که هر حرکتی، هرج و مرج و انقلاب، ملی کردن نفت یا هر جریان دیگری که در ایران اتفاق افتاده است، حتماً به بیرون از ایران، به منطقه سرریز کرده و منطقه را دچار مشکل کرده است.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

تحریریه: بابک بهمنش