داکتر رمضان بشردوست، شماره 25
۱۳۸۸ مرداد ۲۳, جمعه
داکتر بشردوست پاکستان را به قصد فرانسه ترک کرد و در سال 1368 ماستري حقوق و علوم سياسي را در دانشگاه شهر گرونوبل به پايان رساند. به گفته ي بشردوست يک ماستري از دانشگاه ژان موني پاريس نيز در بخش ديپلوماسي اخذ کرد. وي دکتراي خود را در سال 1374 از دانشگاه تولوز در بخش حقوق و علوم سياسي گرفت. در سال 1384 آقاي بشردوست به عنوان وزير پلان دولت افغانستان شروع به کار کرد، اما بعد از مدتي، استعفا داد. سرانجام وي در سال 1384 به نمايندگي از مردم کابل به پارلمان افغانستان راه يافت.
در اين برنامه، گفتگويي داريم با آقاي بشردوست.
دويچه وله: داکتر بشردوست، ناامني يکي از مشکلهاي افغانستان است، شما چه برنامهاي براي بهتر شدن اوضاع امنيتي داريد؟
بشردوست: وقتي ما ميتوانيم يک مرض را تداوي کنيم، که آن را درست تشخيص کنيم. تشخيص غلط، نسخهي غلط، دواي غلط مريض را به سوي مرگ سوق ميدهد. تشخيص من از ناامني اين است که طالبان با امريکاييها نميجنگند. هيچگونه مشکلي طالبان با امريکاييها و انگليسها ندارند و نداشتهاند. از(سال) 1374 وقتي طالبان در افغانستان جنگ را شروع کردند، يک روز، يک امريکايي، يک انگليسي عسکرش اين جا نبود. اينها (طالبان) جنگ را عليه رهبران مجاهدين و کمونيستها شروع کردند که در آن زمان قدرت را تقسيم ميکردند. کابل تقريباً چهار پنج پادشاهي شده بود. از دهمزنگ اين طرف پاسپورت ميدادي، او طرف که مي رفتي هم پاسپورت ميدادي. درجنوب [کشور] ما يک پيسه چاپ مي شد، در شمال ما پيسهي ديگر. اينها جنگ را شروع کردند، رهبران خود را بعد از دو سال از صحنهي سياسي گم کردند، احمد شاه مسعود را توسط خود شان يا بن لادن ازبين بردند. در 2001 وقتي کرزي آمد سر قدرت، دوباره همين افراد را در همان موقف، در جاهايي وظيفه داد. من يک هفته پيش در ارزگان بودم. در ارزگان مردم عادياش ميگفتند بشردوست صاحب، وقتي که کرزي به قدرت رسيد، همان والي را مقرر کرد که طالبان او را فرار داده بودند. اين، به مجردي که در چوکي خود نشست، اولين تصميماش اين بود که عسکر خود را روان کند که طالباني را که در خانهي خود نشسته بودند، بخواهد تحت تحقيق، تعقيب و سزا و لت و کوب قرار بدهد.
بنابراين، به نظر من: يک، بايد تمام ظالمين و قاتلين افغانها، چه قاتلين طالب بيگناه، چه قاتلين مجاهد بيگناه، چه قاتلين خلقي و پرچمي بيگناه، بايد از دولت افغانستان گم شوند. حتا اجير نباشند. دوم، ما بايد به رهبران ايران و رهبران پاکستان اين را در عمل نشان بدهيم که اگر در اوضاع و مسايل داخلي افغانستان ناخن بزنند، ناخن شان قطع ميشود. بدون هيچ گونه ترحم و ترديد. يعني ما بايد به رييس "آياسآي" بفهمانيم که اگر يک بچهي افغان يتيم ميشود، يک زن افغان يتيم ميشود، بچهي خودش هم ميتواند يتيم شود، زن خودش هم ميتواند بيوه شود. سوم، ما بايد گرسنگي را ريشه کن کنيم. امروز تعدادي از کسان هستند که صبح از خانه ميبرآيند، زناش ميگويد که آرد نيست، روغن نيست، چاي نيست. [اينها] حاضر هستند که به خاطر پنج صد، يک هزار دالر، تمام قوم خود را ازبين ببرند. کسي که گرسنه باشد، فکر نميکند. يکي امروز سه هزار دالر معاش ميگيرد، يکي شش دالر، و يکي شصت دالر معاش مي گيرد. يکي هيچ معاش نميگيرد. چهارم، به نظر من بايد ما فرهنگ و ارزش هاي اسلامي و ملي را در افغانستان به وجود بياوريم.
دويچه وله: در مورد حضور سربازان خارجي در افغانستان چه فکر ميکنيد و به نظر شما اين سربازان چه زماني بايد افغانستان را ترک بگويند؟
بشردوست: دو تجزيه و تحليل باز وجود دارد، در مورد موجوديت نيروهاي خارجي در افغانستان. يک تجزيه و تحليل علني و ظاهري است که تقريباً به جز من شايد کلي او را قبول داشته باشند. آن تجزيه و تحليل اين است که امريکا آمده در افغانستان عليه طالبان و تروريزم که همکاران طالبان است، مبارزه مي کند.
اگر من رييس جمهور شوم، به خواست خداوند و ارادهي مردم، من قادر هستم که امنيت را بياورم، به خاطري که من امروز قادر هستم در هر نقطهي افغانستان بدون باديگارد (محافظ) بروم و زنده برگردم. اگر ما امنيت را بياوريم، دليلي که امريکا و جامعه بين المللي و شوراي امنيت در قطعنامه ي خود دارد، اين دليل ازبين ميرود. بن لادن را من گفتم من کرايه مصرف راهاش را ميدهم در طياره مينشانم، مستقيم در فلسطين رواناش ميکنم. [ميگويم] اگر جهاد ميکني، تو آدرس جهاد را اشتباه کردي. اما تحليل من اين است که مسالهي آمدن هفتاد هزار نيرو در افغانستان، چهل کشور که بچههاي جوان خود را در موسي قلعه و برکي برک و ... به کشتن مي دهند، اينها براي اين نيامده اند که چهار طالب را بکشند. اينها به اين خاطر آمده اند که افغانستان را يکي از مراکز فرماندهي جنگ جهاني سوم قلمداد مي کنند. به خاطري که اين ها به اين نتيجه رسيده اند که رقيب شان که جاي شوروي را ميگيرد، چين است. امروز چين به اين صحنه گام برداشته. چين، هند، روسيه، و همان پيمان شانگهاي تقريباً که در حال شکل گرفتن است، [به شمول ايران] ايران، اين را جهان غرب دشمن اصلي فرداي خود ميداند. افغانستان کشوري است که با کل اينها سرحد دارد، مستقيم يا غيرمستقيم. کارت افغانستان از نظر جيواستراتژيک، يک کارت طلايي است. به اين صورت، من اگر رييس جمهور افغانستان شوم، مي روم با اوباما مي نشينم، با صدراعظم آلمان، انگلستان و فرانسه، ميگويم کارت روي ميز، براي چه آمدي؟ به خاطر چهار طالب اگر آمدي، خوب اين را قصهاش من خلاص ميکنم. اگر آمدي که فردا مثلاً جنگ جهاني ميشود و افغانستان نقش اساسي دارد، در اين بازي بزرگ نفع ما چيست. اگر نفع ملي افغانستان تضمين ميشود چرا نه، اگر نميشود، من يک ثانيه گفتم عسکر امريکايي را در افغانستان قبول نميکنم که بچهي افغان يتيم شود و يک زن بيوه هم شهيد شود.
دويچه وله: از حل مشکل طالبان گفتيد. چگونه؟ از طريق گفتگو؟ در اين رابطه چه فکر ميکنيد؟
بشردوست: من يک سوداگر سياسي نيستم. فرق اساسياي که با تمام نامزدان دارم، اين است که معامله در فرهنگ سياسي من نيست. اما متاسفانه تمام کارشناسان ميگويند که کل نامزدان ميگويند که باطالبان مذاکره ميکنيم، معامله ميکنيم. من به اين کارشناسان ميگويم کارشناسان کور و کر. برداشت من از دولت اين است که دولت کيک نيست که تقسيم شود؛ ايناش از هزاره، ايناش از تاجيک، ايناش از ازبيک، از پشتون، ايناش از مجاهد، ايناش از طالب، ايناش از خلقي. دولت وسيلهي خدمت است. کسي که تقوا داشته باشد، تعهد و تخصص و تجربه داشته باشد، بدون اين که من سوال کنم، پشتون يا هزاره استي، زن استي يا مرد، از طالب هستي، از خلقي استي، من برايش مسووليت ميسپارم. اگر من به رياست جمهوري برسم، همان شبي که اعلان کنند که بشردوست به عنوان رييس جمهور انتخاب شد، من مطين هستم که 95 درصد طالبان همان شب سلاح خود را زمين ميگذارند، به خاطري که آن ها دليل جنگ با بشردوست را ندارند. امروز با دولت اينها در جنگ نيستند، با قاتلين شان در جنگ اند.
دويچه وله: آقاي بشردوست، چگونه ميخواهيد اوضاع اقتصادي افغانستان را بهتر بسازيد، بهطور مثال در بخشهاي زراعت و يا صنعت؟
بشردوست: سياست اقتصادي افغانستان که در توکيو در 2002 پايه گذاري شد توسط جامعه بين المللي و حکومتي که آقاي داکتر عبدالله وزير خارجهاش بود و آقاي اشرف غني احمدزي وزير ماليهاش، يک کفر مطلق اقتصادي است. دانشجوي صنف اول اقتصاد هم اين را ميداند. وقتي من وزير پلان شدم به آقاي کرزي گفتم که رييس صاحب، ما در راهي ميرويم که غلط است. در توکيو تصميم گرفتند که از افغانستان يک کشور ترانزيتي و مصرف کننده ساخته شود. چون ميخواهند افغانستان کشور ترانزيتي، يک دبي دومي ساخته شود، بيشترين بودجه را به ساختن سرک ها اختصاص دادند. راه ابريشم هفت قرن پيش بود، دنيا امروز تغيير کرده. گفتم بهترين راه اين است که از افغانستان ما يک کشور تجارتي، مالداري و صنعتي بسازيم. به خاطر اين کار ما حق اولويت را به ساختن سرک ها ندهيم، حق اولويت را ما بايد به ساختن سه، چهار تا بند بزرگ ذخيرهي آب بدهيم. ما هفتاد ميليارد متر مکعب آب جاري داريم، ده ميلياردش در داخل استفاده مي کنيم، شصت ميلياردش مي رود به ايران، پاکستان و آسياي مرکزي. ده ميليون هکتار زمين قابل کشت داريم، غني ترين خاک دنيا، دو ميليوناش نيمچه (نيمه) کشت ميشود. گفتم ما سه تا بند ذخيرهي آب بسازيم، اول اين که تمام افغانهايي که بيکار اند، چون افغانها هفتاد درصد يا بچهي دهقان اند يا خودش دهقان است، و امروز بيکار است در مراکز مهم شهري بدون خانه و سرنوشت، هزار مشکل را خلق مي کنند. دوم، ما چهار صد نوع معدن داريم، طبق تحقيقات اخير امريکايي و افغان. يک معدن تاهنوز مسلکي استفاده نشده، يک معدن. در سرپل با ناخن در زمين گور ميکني، نفت ميبرآيد. گاز شبرغان کافي است که تمام افغانستان را گاز بدهد. ما اگر بند ذخيرهي آب داشته باشيم، برق داريم. برق داشته باشيم، فابريکه ميتوانيم داشته باشيم. سوم، تمام صنعت دستي ما، گلدوزي، خياطي و قالين بافي ما سقوط کرده، به خاطري که وسايل و توليدات چين، ايران و پاکستان بدون کدام کنترولي به اين جا وارد ميشود.
دويچه وله: خطوط اساسي سياست خارجي شما بر اساس کدام معيارها در مقابل کشورهاي همسايه و ساير کشورهاي جهان تعيين خواهد شد؟
بشردوست: براساس منافع ملي. من نه زبان را به رسميت ميشناسم در دولت داري، نه همفرهنگ را ميشناسم، نه همدين و هممذهب ميشناسم. مردم ايران مسلمان اند، حکومتاش نه. مردم پاکستان مسلمان اند، ما با مردماش مشکل نداريم، اما حکومت جداست. امروزهم حکومت افغانستان جمهوري اسلامي است، اما در کابينهاش کدام مسلمان واقعي وجود دارد؟ مردم افغانستان مسلمان اند. بنابراين، معيار ما تنها و تنها منافع ملي افغانستان است. پدرم که در مقابل اين قرار بگيرد، او را حذف ميکنم. ما در رابطه به کشورهاي منطقه گفتم، سياست ما دو پايه دارد؛ يکي دست عسل ما است، يکي دست زهر ما. دست عسل ما است که به ايران ميگوييم تو هم غريب هستي، هشت ميليون ايراني امروز زير خط فقر زندگي مي کنند، طبق آمار وزير کار و امور اجتماعياش. پاکستانيها خوب اقتصاد شان در حال شکست است. من به آن ها ميگويم که به جاي اين که يک کلدار را شما گلوله بگريد خون ما را بريزيد، يا ما يک افغاني را گلوله بگيريم خون شما را بريزيم، سه تا کيله ميخريم، هرکدام ما يک نفر را سير ميکنيم. منظورم اين است که ما بايد استعداد مادي و معنوي خود را يک جاي کنيم که مثل کشورهاي اتحاديه اروپا [شويم]؛ يک کشور متحد، به تدريج، در يک سال دو سال نمي شود اما شروع کنيم. اما اگر ايران و پاکستان و کشورهاي ديگر اين منطق را نپذيرفتند، دست عسل ما را رد کردند، دست زهر خود را پيش ميکنيم. دست زهر ما اين است که ما از خاک خود، از ناموس خود، از منابع و منافع خود به قيمت جان خود دفاع ميکنيم. اما هدف در آن زمان يک عسکر پاکستاني يا ايراني را قرار نميدهيم. اگر آقاي احمدي نژاد طراحي ميکند که در افغانستان يک بمب بکفد، بايد يک گلوله بين دو چشم آقاي احمدي نژاد جايبهجاي شود، يا آقاي زرداري.
دويچه وله: در ارتباط به کشورهاي همسايه، چه موقف و برنامهاي براي حل معضله "خط ديورند" داريد؟
بشردوست: بازهم تجزبه و تحليل من زمين تا آسمان فرق مي کند، با تيزسي که در افغانستان و در دنيا تقريباً رايج است. من مافوق ماستري علوم سياسي خود را، مونوگرافياش را در بارهي پشتونستان نوشتم. من به اين عقيده هستم که هيچ وقت ديورند به عنوان هستهي مرکزي سياست خارجي پاکستان در بارهي افغانستان [مطرح] نبوده. يک پادشاه پشتون ممکن است هيچ وقت ديورند را فراموش نکند. اما به آن اندازه که يک پشتون در فکر ديورند است، يک پادشاه تاجيک نيست. اما شما ببنيد که هميشه پاکستان به يک پادشاه تاجيک عکسالعمل منفي داشته در افغانستان، با يک رييس جمهور تاجيک؛ نه در رابطه به ديورند. رباني هزار مرتبه در رابطه به ديورند دست خود را برميداشت تا حکمتيار. اما سياست پاکستان در بارهي افغانستان بر يک محور ميچرخد که افغانستان وسيلهي دست ايران، روسيه و هندوستان عليه پاکستان نشود. مسالهي ديورند، مسالهاي است که از ديد پاکستاني، از نظر حقوق بين المللي حل شده است. اين که بعضيها ميگويند که اين تاريخ دارد و فلان دارد، اين مسالهاي است که کشيده ميشود. بنابراين، من به اين عقيده هستم که اگر يک رييس جمهور، يک پادشاه مستقل که هم از هند مستقل باشد، هم از پاکستان، هم از روسيه، هم از امريکا در افغانستان روي کار بيايد، مسالهي ما با پاکستان به سوي حل شدن ميرود. اگر باز دست عسل ما را پاکستان و ايران رد کنند، بعد از آن براي ما تنها ديورند مهم نيست، براي ما پنجده عين ارزش ديورند را دارد، مشهد عين ارزش ديورند را دارد.
دويچه وله: داکتر بشردوست، تعريف شما از آزادي بيان و مطبوعات چيست و چگونه ميخواهيد از اين دو ارزش اساسي مردم سالاري دفاع کنيد؟
بشردوست: برداشتي که من از آزادي بيان و عقيده دارم، اين است که ما محدود نميتوانيم افکار، عقايد و زبان مردم را. هر فرد ميتواند که نظر خود، عقايد خود، برنامهي خود را مطرح کند. اگر ما به دين خود باور داريم که حق است، ما چرا از انتقادهاي ديگران مي ترسيم. هيچ وقت پيامبر يا خلفاي راشدين کسي را به جرم عقايدش نکشت، نه به زندان انداخت. پيامبر (ص) را گفتند که تو جادوگر هستي، تو شاعر هستي. اما وقتي که مکهي معظمه را فتح کرد، هيچ وقت به عسکر خود نگفت که همان کساني که سر روي و ريش من خاکستر انداختند و من را جادوگر مي گفتند، پيدا کن که گوشمالي بدهم. در اسلام هيچ وقت زندان سياسي، حتا زندان وجود نداشت. ما اگر معتقد هستيم که اسلام دين حق است، پس چه باکي داريم از انتقاد ديگران. انتقاد با انتقاد جواب داده شود. نه اين که با زندان، با شکنجه با فشار، با شکستاندن قلم. بنابراين، من عقيده دارم که آزادي افراد، آزادي فکري، انديشه اي، نظري، بايد قابل احترام باشد. اما آزادي به معناي بي بندوباري نيست. آزادي بيان به معناي اين نيست که يک نفر سر بام برآيد و يک نفر را دو بزند.
دويچه وله: همينگونه، تعريف شما از برابري حقوق زن و مرد چه است وچگونه مي خواهيد زنان و مردان افغانستان را از حقوق مساوي برخوردار بسازيد؟
بشردوست: اگر راستاش پرسان کني، در فلسفه و ديدگاه من، مسالهي زن و مرد هيچ مطرح نميشود. همانطور که در ديدگاه من، پشتون و تاجيک و هزاره و ازبيک مطرح نميشود. من وقتي نگاه ميکنم به افراد، براساس همان تقوا و تعهد و تخصص و تجربه است. فردا ممکن است کل کابينهي من زن باشند، ممکن است کلاش مرد باشند. هيچ وقت من نميگويم که به پير يک حق داده شود، به جوان يک حق. هيچ وقت فلسفهام اين نيست که جامعهي افغانستان را براساس سن تقسيم کنيم، براساس جنس تقسيم کنيم، براساس قوم تقسيم کنيم، براساس تنظيم تقسيم کنيم، نه. زن هم يک انسان است، مرد هم يک انسان است. بايد براساس کرامت انسانياش بهاش حق داده شود. جايي که زن لايق است، صد مرتبه از يک مردم بهتر است که کار کند. من از خود سوال نميکنم که اين را چوکي بدهم که زن است، يا اين را چوکي بدهم که مرد است، اين را چوکي بدهم که طالب است، اين را چوکي بدهم که پشتون، تاجيک، ازبيک، هزاره است.... اين معيار من نيست. جوهر انسانيت هم در زن وجود دارد، هم در مرد.
دويچه وله: تعريف شما از وحدت ملي چيست و چگونه مي خواهيد براي تمام باشندگان افغانستان احساس اين را بدهيد که واقعا ً برخورد يکسان با آنها صورت مي گيرد؟
بشردوست: تعريف من از مشارکت ملي، وحدت ملي و اتحاد ملي اين نيست که ما چهار تا هزاره دزد را با چهار تا ازبيک و پشتون دزد و چهار تا تاجيک دزد، يک جا کنيم، سفره را پهن کنيم و براي هرکدام شان بشقاب پلوچلو را بگذاريم و بگوييم که هزاره هم ميخورد، تاجيک هم، ازبيک هم و پشتون هم. درحالي که به هزارها هزاره نان خشک ندارند، تاجيک ما نان جو مي خورد، پشتون ما حتا کيله را در برخي جاي ها نمي شناسد و ازبيک ما پاي لوچ(لخت) مي گردد (گشتوگذار ميکند). تعريف من از وحدت ملي اين است که وزير من اين را در عمل ثابت کند که برايش پنجشير هم خانهاش است، باميان هم خانهاش است، بدخشان هم خانهاش است، و قندهار هم خانهاش است. و بدخشاني هم عضو فاميلاش است، بامياني هم، قندهاري هم. اين وحدت ملي است. هندوي افغانستان که معيار را داشته باشد، در کابينه ميآورم. همان طور که در وزارت پلان در عمل ثابت کردم، معيار من اين نيست که ما چهار تا دزد از يک چهار تا دزد از يک بگيريم. ممکن است که کابينهي من هيچ گونه مسالهي فيصدي را در نظر نگيرد.
دويچه وله: به عنوان سوال اخير، تعريف شما از حفظ ميحط زيست و انکشاف دومدار چه است و چگونه مي خواهيد که افغانها را براي حفظ بيشتر ميحط زيست تشويق کنيد؟
بشردوست: مسالهي محيط زيست يکي از مسايل بسيار اساسي قرن بيستويک و شايد قرن بيستودو باشد. الگور که در اين رابطه يک جايزهي نوبل را گرفت، راپوري که داده بود بسيار راپور خطرناک و وحشتناک است که از آيندهي دنيا مي دهد، خصوصاً در افغانستان که هيچ گونه نورم و استاندارد محيط زيست مراعات نميشود. موترهايي است که از قرن هاي حجر است. تيلي که است، ما اسنادش را در پارلمان نشان داديم، که به قصدي با آگاهي کامل وزير اجازه داده که وارد شود، که به محيط زيست را بگذار که حتا به صدها افغان را که سوخته در شفاخانه ي استقلال من از چشم خود ديدم. هيچ گونه بررسي و دقت در قراردادها، در بازسازي اقتصادي، در ساختن خانه ها در رابطه به معيار محيط زيست نميشود. کابل ما يک کناراب [تشناب) سرباز است. بنابراين، يکي از برنامههاي اساسي ما اين است که در هرگامي که برميداريم در هراقدام اقتصادي به خصوص که ما ميکنيم، محيط زيست در صدر برنامهي ما قرار بگيرد. اين از اولويتهاي ما است به خاطري که گزارش ها ميگويد که ممکن است دو سال بعد، سه سال بعد افغانها کل شان به مرض سرطان دچار باشند، کل شان جگرشان خراب شود. اين يکي از اولويتهاي ما است.
گفتگو کننده: عارف فرهمند
ویراستار: یاسر