Т. Снайдер за конфликта в Източна Украйна

Какво представлява конфликтът в Източна Украйна - противопоставяне между две държави (Русия и Украйна) или е по-скоро конфликт между два народа (руския и украинския)?

Тимъти Снайдер: Това не е война между два народа, защото в мнозинството си руският народ наблюдава войната по телевизията. Това е телевизионна война, силно наподобяваща американската инвазия в Ирак. Тази война е отделена от руската действителност. Мисля, че в голяма степен таза война е война на политически системи. Ще позволят ли на Украйна да се сближи със Запада или ще я привлекат към Русия? Това е въпросът.

Тоест, не бива да се поставя знак за равенство между Путин и Русия и между Порошенко и Украйна. Така ли?

Т. Снайдер: Тук има огромна разлика. Порошенко беше избран от мнозинството украинци на избори, признати от всички като свободни и честни. А Путин дори не се опитва да претендира, че Русия е демократична система. В случая с Украйна гражданите имат възможност да премислят и да сменят лидера си.

Помирението - мисия възможна

А възможно ли е помирение между двете държави без смяна на властта в тях?

Т. Снайдер: Разбира се. Помирение е възможно дори и без смяна на режима в Русия. Мирът обаче е невъзможен, докато руското ръководство не промени гледната си точка по редици въпроси. А според мен това е възможно.

В Русия се опитват да оправдаят действията на Кремъл с приказки за сферите на влияние от миналото. До каква степен този термин отразява обаче съвременната реалност?

Т. Снайдер: Мисля, че Русия много трудно може да създаде сфера на влияние в традиционния смисъл на този термин. Голяма част от територията, която Русия смята за такава сфера на влияние, се оспорва от Китай. Затова и Русия се концентрира върху Украйна, защото тя е толкова далеч от Китай. В Москва вярват, че могат да надхитрят Европа, която, според много руснаци, е слаба и преживява упадък. Същественият въпрос не се състои в това, дали Русия има сфери на влияние. Аз мисля, че това не е възможно. Важното е дали Русия ще успее да разедини Европа в опитите си да възстанови тази своя сфера на влияние. Точно това би ме безпокоило, ако бях европеец.

Киев не може да излезе победител

Интересен е въпросът за вината на Русия. Какво мислите Вие за това и има ли Украйна въобще някакъв полезен ход в сегашната ситуация?

Т. Снайдер: Много просто - Русия нахлу в Украйна, а не обратното. Русия нахлу в Крим, в Украйна има руски войски. Има всевъзможни свидетелства за това. Знаем го дори от постингите им в социалните мрежи. Русия нахлу в Украйна - това е неоспоримо. А какво могат да направят украинците? Те могат да направят държавата си по-дееспособна и по-малко корумпирана. Според мен това е по-важно и от войната. Така че украинците имат много работа. Дали могат украинците да победят Русия във войната? Прекалено смело би било да разчитат на това. А шансовете за намеса на международната общност са нищожни.

Сега се правят много сравнения на украинския конфликт с различни исторически събития. Говори се за ситуацията преди Първата световна война, когато един локален конфликт се превръща в глобална война. Някои сравняват украинския конфликт с аншлуса на Австрия в навечерието на Втората световна война. Уместно ли е да се правят такива сравнения?

Т. Снайдер: Всяко историческо събитие има прилики и разлики с предишни събития. Историята не се повтаря. Но от нея можем да извлечем поуки. Един от уроците от 30-те години на миналия век се заключава в това, че спокойно може да бъде допуснато разпадането на една държава. И подобни аналогии правят не само в Украйна, но и в Русия. Включително и президентът Владимир Путин смята събитията от онова време за напълно нормален момент в историята на дипломацията. И това несъмнено има значение, ако подобни аналогии се въртят в умовете на тези, които са на власт.

За Москва е важна само властта

Посредници или участници в конфликта са ЕС и САЩ?

Т. Снайдер: За съжаление в случая нито ЕС, нито САЩ водят последователна политика. Руската политика също е непоследователна, но тя е решителна, когато руснаците са готови да я приложат на практика. Вследствие на тази руска политика загинаха хиляди хора, а милиони станаха бежанци. Мисля, че американците, общо взето, нямат толкова влияние. В този конфликт европейците играят по-важна роля. И ако ЕС олицетворява идеята за хармоничен съюз между равноправни държави, алтернативата от руска гледна точка е идеята за йерархията, при която едни държави са по-важни от други. И по-важните държави се опитват да разширят сферата си на влияние чрез подчинение или разрушение на по-слабите държави. Москва и Брюксел сега спорят от какво се нуждае Европа. Русия предлага да бъдат забравени всички тези разговори за хармония и равноправие. За руснаците е важна само властта. А европейците заявяват, че има и по-важни неща от властта. И че има смисъл да се защитава европейският проект. Ние не знаем как ще завърши този спор.

Значи ли това, че САЩ изобщо не участват в този конфликт?

Т. Снайдер: На практика САЩ продават оръжие по цял свят, с изключение на Украйна. Как да бъде представена Америка в една от малкото страни, на които отказва да продава оръжие? А финансовата помощ, която САЩ отпускат на Украйна, е незначителна в сравнение с помощта за постоянните им съюзници. Можем да говорим за политиката на санкции, която е съгласувана с ЕС. Но това не е достатъчно, за да кажем, че САЩ участват в този конфликт. Главното действащо лице е Руската федерация. Русия нахлу в Украйна, която е съсед на ЕС. И това е пряко нарушение на основополагащи принципи на съюза. Мисля, че в това е същността на конфликта.

Украйна не е разделена

Как оценявате приетите закони за "декомунизация" в Украйна? Дали те действително са необходими за преосмисляне на историята или могат да разединят страната още повече?

Т. Снайдер: Украйна не е разделена. Дори според стандартите на политическия живот, Украйна е по-малко разделена от САЩ например. Въпреки това мисля, че тези закони бяха грешка. Хората трябва да имат право на свободно мнение относно историческите събития. Историята непрекъснато се преосмисля. И когато правителството определя кое е табу и кое не, кой е герой и кой не, то се намесва в този процес. В интерес на самата Украйна беше да не допуска тази грешка.