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文化经纬

陆川谈南京大屠杀:尊重历史,重建桥梁

2007年是中日关系敏感而关键的一年。卢沟桥事变70周年、中日邦交正常化35周年和“南京大屠杀”70周年忌将先后来临,国际知名导演也纷纷将目光投向发生在前国民政府首都的这场屠城悲剧。直到今天,历史尘埃依然隔断着中日官员、学者以及民众对于一些问题的理解。然而,还原真相需要勇气。“阻力是巨大的,”筹拍《南京!南京!》一片的中国新锐导演陆川为此接受了德国之声记者亚思明的访谈。

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日本侵华士兵

德国之声:陆川你好,目前你正在筹划拍摄的《南京!南京!》最新进展如何?还处于修改剧本阶段吗?

陆川:的确是在修改剧本。但我想,拍摄应该没有什么问题。或者说,已经进入开拍倒计时。

那么,已经批准立项了吗?

立项没有完全拿到。我们这次比较复杂,获得的是一个“准予筹拍”的东西,但开机还要特别许可。他们对剧本提出了一些要求,还要求我们修改剧本。

什么原因呢?

嗯,怎么说呢,一些老干部、老专家号称对这剧本有些想法呗。

认为不符合历史?

不是不符合历史,他们觉得太尖锐了吧。

太尖锐了?是不是有一种担心,害怕会激化中国和日本之间的矛盾?

的确。另外他们还提出了一些关于主旋律的想法。认为这部片子除了反映屠杀,还应该反映抗争啊等等一些东西。

那你本人对这部电影有一种什么样的期许?你希望拍成一部什么样的片子,带给人一种什么样的感动?

我想首先是要真实反映这段人类历史上的灾难。因为到目前为止,真正能把这件事儿讲明白的电影其实并不多。包括那些纪录片,我觉得它们都没有完全讲出真相。

什么叫真相呢?这段历史你从何得知?

这段历史其实是有一些不为人知的东西——据我的研究。比如,中国军队到底为什么失败,人道灾难是怎么发生的等等。目前所有拍过的这一题材的片子都没有从一种比较客观、科学的角度来讲这件事。照我来看拍得比较简单了一些。

那现在已经拍完的美国的纪录片,你有没有看过?感觉如何?

我看过。还是在单纯地讲一些现象。屠杀是一种现象,它不是原因。

那你拍这部电影的目的是为了挖掘能产生这种现象的原因?

对。而且我希望它能对现在的人类社会有所帮助。就是能挖掘这种屠杀现象背后的本质,发现人类战争行为是否有共通的东西。这要比光去谈论70年前的屠杀更有现实意义——我个人觉得。

从你个人的角度来讲,你是怎样看待人类历史上的这场悲剧?你认为当年日军在南京所作的暴行是可以让人理喻的吗?

当然不是。但从行为模式上来说,是可以分析出一定的规律性。每一场屠杀背后都有一种相类同的规律,比如暴力的无限制扩大等等。也就是说,日本人70年前对南京军民所做的一切并不是一种孤立的行为。在人类战争史上,实际上能够发现很多很多类似的屠城的行为,不仅仅是在南京。其实我在拍这部电影的时候,很想把整个南京大屠杀的形成、真正的动因,当然要从政治、军事的角度说清楚,但同时很重要的就是要从人类学的角度去分析,这样的一场人性的灾难是怎样逐渐形成的。我这部电影当中有一个很重要的角色,就是普通的一个日本士兵,我会跟随他的目光走进这场战争。你接触过日本人吗?

是的。我在德国留学的时候曾经有过日本同学。

China Denkmal Nanjing Massaker

历史的阴影

我们现在摄制组所在的位置就是北京的一个日本人聚集区。我这样做的目的就是想让我的助手们能够近距离地了解日本人,不要去把日本人概念化。实际上日本人在日常生活当中是非常有礼貌,非常有秩序的一伙人。他们其实在70年前也是类似的一些人,并没有太多改变。但是就是这帮人,平常见面鞠躬要鞠100多回的一帮人,为什么会在另外一个国家干下这么伤天害理的事情?实际上这是一个非常有意义要去讨论的一个话题。我觉得现在所有的这些拍南京的东西都是现象。没有深入到人类行为当中去分析,战争是怎么异化了一个人的人性。如果能够把它讨论清楚,其实是有现实意义的。这就能够解释,为什么美国兵会在伊拉克屠杀百姓,或者在越南战场上发生过很多类似的人道灾难。所以我在想,人类灵魂当中是否有一些极端邪恶的东西,它在战场上是可以被激发出来?就是那种原始的兽性,还有对女性的攻击。当人类社会的规则荡然无存的时候,当你在战场上获得无限制的一种权力的时候,你的个体行为是不是会发生转变?这其实是我想在《南京!南京!》这部电影中去讨论的东西。

你认为这种问题是可以做出解释的?

我不一定能做出解释,但我希望观众去思考。对我来说,必须要让电影走上这条道路,才是一部有意义的电影。首先我要对历史做一番梳理。其次,这场人性的灾难是怎样在一个城市蔓延开的?我希望我也能做一个说明。对于中国人这边,我想说的是中国人的拯救与自我拯救。我最大的一个愿望就是全景式地去展现这场灾难,然后在灾难中间去展现人性。

这部电影中是不是还有一个慰安妇的角色?

有中国慰安妇,也有日本慰安妇。当时有很多日本妇女是自愿随军的,我也想表现这一部分的东西。

前不久,日本政府还否认当年曾经强征亚洲妇女充当慰安妇,认为缺乏确凿的证据。你怎么看待这个问题?

这不是缺乏证据,而是愿不愿意去面对证据的一个问题。现在中国活着的慰安妇都能够找到很多,当然,每天都会有人死去。现在变成了要抢救证据。但是这些人都留下了口述实录、文字材料,甚至图片。这一点让我觉得日本这个政府缺乏勇气。我很希望这部电影做成之后能在日本公映。并不是要激起仇恨,而是要在尊重历史的前提下重新建起一个相互沟通的渠道和桥梁。这是我的一个最大的愿望。

你本人对于日本这个国家并没有反感的情绪?

我的感觉是中性的。我其实还是有一些日本朋友的。而且我的剧组里边还有一些日本的工作人员。

那你有没有跟他们谈起过二战历史?

有啊。我们天天聊这些事儿。他们一开始不太理解我的看法,但是当我为他们提供了大量的史料之后,他们觉得我是对的。比如我的副导演就是一个日本人,他对南京大屠杀完全不了解。但是当他看过史料之后,就会知道这是真事,觉得这个电影是值得要去拍的。所以他现在就帮我工作。

所以你认为现在日本大部分民众的意识是受到了政府,或者一些右翼政客的蒙蔽。

他们可能都不知道有这事儿——我个人觉得。真的。我去日本选演员,好多日本人都问我,你拍这个干吗呀,这事儿存在吗?后来我带了一些资料让他们看,照片啊,图册啊,包括一些他们自己老兵的日记。后来他们就明白了,突然了解这件事对于中国人内心的伤害原来是巨大的。

那你认为,你这部片子到时候能够进入日本市场吗?

我争取。我在争取,但我并不知道答案。其实我并不仇视日本人。我做这件事的目的是想让日本人了解过去发生过什么。我也很希望,中日两国不要再为这些事情费口舌了。中国人以为日本人是在抵赖,但其实很多日本人完全不知道真相。

可是你有没有想过,因为你这部片子涉及到一些细节,比方说慰安妇问题或者一些大屠杀场景,也会引发中国官方的一些顾虑。

其实我现在已经遇到了这些障碍。为什么立项这么困难?我们在做这些事情的时候,发现阻力是来源于各个方面。

现在的阻力比你当时预想的还要大吧?

巨大,完全大,大得一塌糊涂。

但是你还是会顶住压力,坚持下来?

我肯定会把它做完。

会不会因此而放弃一些原本的初衷或者原则?

不会吧。至少拍成自己想要的一个版本。

我听说你之所以去拍这个题材,一开始是因为美国人来找你。但是因为你想拍一部中国人自己的片子,所以拒绝了美国人的方案?

John Rabe in Nanjing

南京好人拉贝(前排着黑衣者)

我倒不是要拍一部中国人自己的片子。只要让我去自由表达,钱是不分国界的。但是最大的一个问题是:美国人想让我拍一部中国版的《辛德勒名单》,就是拉贝如何拯救中国人的故事。这个事实是存在的,但我个人认为,南京大屠杀中最有意思的部分不是拉贝如何拯救南京人,最关键的部分在于:中日双方的仇恨实际上是从那一天开始缔结的。但是美国人不听我的。所以我只好自己去写一个剧本,独立拉一些投资方。

你这部片子融资的情况怎么样?资金全部到位了吗?

基本解决了。有4家投资公司联合来做我们这部电影,都是中国公司。

大概有多少资金呢?

制作费是1千多万美金,但是还有一些别的费用。应该是在1亿多人民币。

你觉得什么时候可以正式全面启动?

我估计4月初,差不多能够全面正式启动。

什么时候可以拍完?

差不多年底前可以拍完。

谢谢你。我的问题已经问完了。预祝你一切顺利。

谢谢。

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  • 日期 14.03.2007
  • 作者 采访记者:亚思明
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