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文化经纬

访谈:国外建筑设计在中国

奥地利著名建筑师汉斯.霍兰(Hans Hollein)的“奥地利雕塑建筑艺术展” 在北京美术馆刚刚举行到一半,就已经反响热烈,一万三千六百名的参观客人,其中学生有3400人。展览得到了大众的广泛青睐,国外建筑师的设计对国内建筑界的影响如何呢?德国之声中文网的记者采访了北京建工集团的张小凡总工程师,建工设计院的吴京海院长。

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贝聿铭先生设计的中银大厦

德国之声:吴院长您好,最近在北京美术馆举办了一个名为“奥地利雕塑艺术展”的展览。反响非常热烈。这表明国外的建筑在国内时非常受欢迎的。不知您可否就此谈一下,国外的建筑设计在国内的影响?

吴院长:外国艺术家在中国特别是和建筑艺术有关的展览都会对中国的建筑师产生很深的影响。中国原来的建筑是非常封闭的,对于外国建筑师或者建筑作品都是从书本上看到的比较多,实际看到的比较少。因为中国以前经济的发展水平不够高,中国建筑师出国的机会比较少。改革开放以后外国建筑师或者艺术家到中国来举办各种各样的展览,在中国搞了一些建筑设计,打开了中国建筑师的眼界。二是看到了创造出来的空间,更深层次的东西。老百姓看的是更多的是形象的东西。可是从专业设计来说从中体会到的除了形象的造型、色彩之外,更实质性的是建筑设计的空间,这对建筑设计来说是最根本的。中国建筑师从中看到了西方很多很先进的,很有思想的创造。特别是原创的设计,会给建筑师来带不同的,在形象基础下的空间的概念,我觉得这种展览对中国建筑界或者中国建筑设计界行业带来的是这样一种信息。创造出来的建筑空间才是实实在在有价值的。

德国之声:张工程师您好,您在建工集团主要负责施工的工作,您可否谈一谈,国外的建筑设计在中国的施工过程中和我们中国传统的设计有何不同之处?

张工程师:不同的地方在于他们的设计理念比较现代,比较先进。但是对我们施工来讲增加了施工的难度,也是给国内的建筑业提高施工水平方面带来了机会。但是我们做施工的来说还有一个不同的观念。国外的设计比如说国家博物馆,国家大剧院和奥运会的主会场,带来的技术是先进的,设计的理念是非常先进的,但是有一个问题,造价太高了。我接触的一些法国的设计师就对我说,这些东西,可能在法国不会施工,盖不起来这种东西,只有在中国才能盖起来,这些是一些比较有影响的大型的工程。但是还有一点,现在北京的住宅改造吸收了一些欧洲的,澳大利亚的,加拿大的理念,从建筑的外形还有内部的平面布置来说,中国的老百姓比较喜欢。所以现在中国大陆是欢迎或者是非常希望带来这种新的理念,给中国城市建设带来新的色彩。

德国之声:这个造价太高意思是用材太昂贵吗?

张工程师:不是,大部分的材料还是国内生产的,像我刚才举的两个特殊的例子,大部分的材料,比如钢材,都是国内生产的。工程太浩大,太现代了,用材料,人工特别多,造价太高。政府也在提倡“节俭办奥运”,所以说比如说刚才我提到的,奥运会的主会场,现在也修改设计,原来设计的屋顶是可以自动打开的,现在把规模缩小了,节约了资金,中国政府现在也意识到这些情况了。

德国之声:张总工程师,您参与施工的工程,有哪些来自于国外的设计呢?

张工程师:我们公司在北京也是大的企业,我们建的工程,不少是国外的建筑设计,简单说,这个楼的外形,这个图画,效果图,是国外设计的,但是结构设计,这个楼内部的设计是我们国内建筑院配的设计,像这种工程我们进行了不少,有很多。例如说,现在我们承建北京三里屯酒吧一条街西侧南北两端比较大型的工程。每个工程都在10万平米左右。这个工程叫三里屯新文化社区。这个工程的特点是国外的设计理念,内部是我们北京建工集团的设计院设计的结构,施工呢是由我们北京一建集团在施工。他的地下部分是主要部分,有四万七千平米,地上部分呢又分成了11栋楼,这11个小楼,每个小楼平均每栋4层高,是全世界有名的品牌在中国的旗舰店。它的造价就比较高。而且他的外形设计,内部装饰设计等等都是国外的设计,我现在正在施工结构,我正在看他们的图纸和效果图,我感觉这两个工程南区和北区如果建起来是三里屯酒吧一条街的亮点工程,非常漂亮。对于商家吸引顾客肯定也起到很好的作用。

德国之声:吴院长,您可否向我们介绍一下,我们国内的建筑施工,在采用国外的建筑设计历年方面,主要吸取的是哪个国家,哪个地区,哪个时期的风格多些呢,还是说兼而有之,博采众长?

吴院长:建筑设计应该分时期来说,改革开放初期讲究的是肉眼能看到的东西。当时的风格是欧陆风格,比如是法国式的,或者是欧洲的古典式的现代式的折衷主义。这在改革开放初期迎合了大众喜欢豪华,崇尚装饰的口味。因为过去中国经济发展不快或者比较低的时候对于装饰一般人都是不敢接触的,在改革开放初期,有了这种装饰上的建筑,特别是采用了欧洲古典式的,或者现代建筑的折衷主义的设计,这样给人感觉似乎是有价值的,这是改革开放初期所带来的一股欧陆风。再过一段时间之后,更多的中国人到国外去,看到了科技方面的先进性,于是中国的建筑界也反映了这种思潮,比如说是国家大剧院,更多的是高科技的体现,包括其它比较典型的建筑,像欧陆风格的上海古北小区,北京的阳光广场等等。最近五六年人们感觉到光是高科技并不代表更深层次的艺术,所以大家注重的是本土主义,或者更多的是传统的元素。大家都在深思,如何把一些文化的元素纳入到建筑范围之内,中国现在有很多建筑师在追求民族风格,这种民族风格不是像过去所说的那种大屋顶的风格,而是中国古典建筑里面的空间的概念。新的四合院的形式,北京最近出现了一个卢氏山庄,完全是现代主义风格,但是他围绕的空间,纯粹是北京的胡同,或者是四合院的概念,体会到更多的是文化层次的方面。还有一个重点,就是个性化。一些欧洲的建筑师的设计更纯粹的体现了民族文化的风格,而不是纯粹像过去高科技的,或者泛欧陆风格,放在任何一个国家,一个地方,似乎都是可以的。现在中国越来越不追求这种潮流,更多追求的是文化层次的,或者说是高科技和文化和艺术之间的结合,这是一个更高层次的,对建筑艺术的一个逐渐的理解,包括北京印象也是德国设计师设计的,非常有艺术造诣。北京还有一个瀛海名居,纯粹是西班牙风格的。这些建筑体现很多的是文化内涵。从建筑艺术来说,他所围绕的空间,他的形式,实际上给中国人的冲击是非常大的,这些建筑对中国是非常有帮助的。

中国传统的建筑艺术和现代的建筑风格可以说是不容易匹配的,或者不容易适应的。这样就出现了纯理论上的问题。谈到风格应该谈到理论,应该更多的是精神上的或者是文化上的需求,谈到理论就要谈到一个原创的问题,没有原创就没有理论也就没有风格。中国从改革开放初期,到高科技建筑设计时期,到现在只能说中国建筑界学别人的风格更多一些。这就引申到中国的建筑教育问题。因为中国建筑教育过去讲书本上的东西,照搬照抄的东西比较多,设计出来一个东西往往有外国作品的影子,我认为这是和建筑教育有关系的。在国外比较讲究原创,西方每一个设计风格的出现,背后都有一个理论基础。建筑艺术也是这样,比如说过去的现代主义,后来的后现代主义,到后来的解构主义,现在还有一些民族形式,一些建筑,都需要一些理论基础,现在中国的建筑从风格上来说正在逐渐形成自己的一条风格路子。中国的建筑教育长期的不是比较注重原创的教育,都是以西方的建筑理论为基础进行的建筑教育,建筑设计往往是舶来品比较多。在这种背景下,我觉得外国建筑师进入中国进行设计优势比较多,他们的风格之所以突出,就是建筑教育,生活环境,讲究更多的是原创性比较强。这些进入中国的建筑师在本国也是建筑行业的精英人物,进入中国也不是那么简单的,不是所有的外国设计师进入中国都可以做很好的设计,中国的建筑设计竞争也是非常的厉害,他们之所以在中国能够站的住脚,或者说有他们的作品,实际上他们本身也是非常优秀的建筑师,有他们自己的原创的设计原则,也有他们自己的设计经验,现在这样的大背景下,进入中国的一些比较知名的设计室比如美国的SOM事务所,HOK事务所,还有法国的设计大剧院的安德鲁,还有香港的事务所,澳洲的事务所,日本的,加拿大的P&H,这些事务所在本国已经很有知名度了,已经是很优秀很成熟的事务所,中国现在建设比较多,机会比较多,于是这些外国建筑事务所应运而生,实际上中国的建筑师现在也有很多正在进行原创的设计,涌现了一批很优秀的设计师,他们都作了一些相当的实践,逐渐逐渐在注重理论的研究,和自己个性化风格的设计,我想有了他们这些人,中国将来的设计也不会落后于别人,只不过中国现在发展比较快,形成自己建筑行业的理论比较困难,不会立竿见影,不像欧洲长期的建筑教育形成了这样一种习惯,这是外国设计师有优势的地方。

德国之声:就您的了解,德国设计师相较于其他国家的设计师,比如说法国,奥地利,加拿大,日本等国的设计师,他们有什么特点呢?

吴院长:德国建筑师到中国来我觉得和其他国家的设计师的确有很多独到的地方,因为中国建筑师往往在改革开放初期的发展过程中非常注意虚荣这一面,我们业界也谈论到有一个阶段法国的设计在中国中标非常多。中国人的审美观点有时候和法国人比较接近。我们有时候开玩笑说是中国的纬度和法国的比较相近,所以就产生了很多接近审美的要求,更加艺术化更加浪漫一些,德国建筑师在中国做的设计在建筑行业职业范围内是非常值得称道的。因为他们注重的是简洁的,实效的设计,精确度很高,这跟德国人的性格是非常相近的,像我之前提到的“北京印象”,设计师们用非常简单的方法,创作出来一个非常好的建筑空间,这种空间,装饰的东西是很少的,他真的是一种建筑设计的概念,我觉得法国的设计更注重的是装饰,他的流线,曲线,或者说他的装饰多一点,不能说他的风格不好,只能说跟我所理解的设计还有一定的差异,我感觉德国的设计师的设计和日本设计师的设计有很多相似的地方。当然日本建筑师有他自己的特点,但是和德国设计师同样都非常讲究精确度,简洁,能够迅速的解决问题,特别直接的解决问题,这个我觉得这个设计理念是德国建筑师会在中国越来越来的一个根本的原因。因为建筑设计是一个非常复杂的概念,需要很多专业的配合,如果在建筑设计上像一些法国设计师设计出来的作品一样,他们的东西在中国建立起来之后,我觉得有很多很多是失败的例子,过多地注重了装饰,而忽略了空间的概念,也就是说我觉得建筑设计最终是空间的设计,而不是装饰的设计。现代主义曾经说过很纯粹的话,他们说装饰就是罪恶。不能说法国的装饰就不好,每个时期有每个时期的审美观念,但是我觉着建筑设计本身从空间来说注重的还是空间本身,这是德国设计的长项,逐渐会被中国民众接受。装饰过后人们比较追求简洁,简洁之后,人们又开始追求装饰,在这之中艺术得到了螺旋式的升华。从现阶段来说,这种折衷主义的装饰正在逐渐地被人们的审美所淘汰,在寻求新的设计的时期,德国的这种设计,简洁的,对于空间的处理很有建筑设计的味道,它势必会占领一定的市场。

德国之声:吴院长,我们在采访张工程师的过程中他向我们介绍说国外的建筑风格的确是非常好,非常浩大也非常先进。但是对施工是产生很多困难,比如说耗资巨大,工程太过浩大,您对这种现象有怎样的看法呢?

吴院长:其实中国现在确实出现了很多超过一般想象的建筑,我只能说是在中国出现太多了,如果没有也是不对的。中国那么大一个市场,出现一些大家可能想象不到的建筑,并不是一件坏事。对于经济水平这个条件来说,我觉得是相对而言,其实在中国很多的设计之所以能实现,在中国盖建筑其成本是跟外国特别是强国是不一样的。中国人往往有一种观念,认为自己是个大国,而外国人特别是欧洲人往往强调的是强国。所以就造成中国这种思想里面有很多超前的意识,过度的占有,或者表面文章形式主义比较多,我认为这是大国主义里一种深层次的东西在驱使着。我理解的强国,比如一些西方国家,则比较实际,就是该大就大,该小就小,该豪华就豪华。它并不是因为我经济达不到而不去做,而是说它非常的理智,这是强国的概念。中国现阶段的经济发展应该还处在大国的这个思想范畴里,还没有到那种强国的概念。大家的思想观念从过去到现在,不过20多年的改革开放,思想并不稳定,那么喜欢崇洋媚外也好,崇尚富有也好,表面文章形式主义也好,这都是一个必然的过程,所以我觉得在这种大的背景下,中国出现了这么多大家都想象不到的建筑,也不奇怪了。再从建筑设计行业的角度来说,它也有利弊两方面,不好地方就是它容易搅乱中国人的建筑思想思维,让人误以为这样的才是好房子,给中国建筑设计带来一个并不是好的方向。建筑设计应该追求空间的概念,当然也不是说这些都不追求空间,但我觉得它们是更追求一种标志性,或者追求标新立异的更多一些。 建筑设计大部分还是广大老百姓享受的东西,而绝非标新立异才是建筑设计,只能说它更倾向于艺术一些,是建筑设计里的某一个角落而已。所以我觉得它不好的地方就是给年轻人或者不成熟的建筑师带来了一种误导。

而它好的地方就是带来了创新的理念,从技术上,从各个方面,都会给建筑设计或者建筑施工带来很多的难题,也就是在中国这种建筑成本还比较低的情况下,可能有所突破,还有希望去实践或者实现。那么也觉得这给大家也带来一个机会,建筑设计业百花齐放。其实这种建筑也不能说不好,只是对现阶段的中国来说,给人感觉是不是有点超前,而这种超前,正因为经济基础不是特别强,但是中国又是成本非常低的国家,才有可能实现,所以我觉得只是经济发展的一种巧遇或者说是一种阶段性的成果。可能再过几十年,中国逐渐变成一个强国,法制也趋于健全,各种成本也提高了,那对于这样一种设计可能就不会去实践了,但对于现在的中国建筑业界就是最好的机会。所以我觉得这些事情虽然给中国的建筑带来一定的压力,但也有一些好的方面,最大作用就在于它突破了中国人传统的观念,这些所谓想象不到的建筑,实际给人带来一种观念的改变,需要建筑师在基础上做些创作性的东西,这更偏向于技术和艺术的结合。正因为中国的经济发展成这样,它具有了一定的实力,但是他又不是强国的概念,才有可能实现这样一种机遇,给中国的建筑师们带来了一种可能性。如果不是出现像现在这么多我觉得也是一件好事,达到了突破中国人传统的观念应该说就足够了,而现在不仅如此更是大大超越了中国人的思维,那么这些事情就让中国人不可接受或是接受的很困难。

德国之声:现在有这么多外国的建筑师进入到中国,我们传统的建筑在这个大潮之中是不是越来越没有它的位置,包括在我们的建筑教育当中,我们这些传统的东西是否已经渐行渐远,已经不被我们现代人或者说年轻一代的建筑师所采用了呢?从国外引入的这些建筑师,他们也不是传统的中国人,他们在这些设计方面他们会考虑很多这些方面吸纳很多这些元素吗,还是说完全的抛弃,只是带来他们原汁原味本民族的东西?

吴院长:我认为中国传统建筑是有非常好的传统,而且我觉得是非常有优势,只不过中国长期的建筑停留在非原创的这种基础之上。中国人琢磨自己的传统建筑同样没有从根上去琢磨,从建筑设计空间的概念去理解中国的传统建筑之间的关系,比如故宫也好,天坛也好,实际上大家看到的更多的是形象的东西,大家都在模仿这个形象,认为这样才是中国的传统建筑,但我觉得外国建筑师之所以进入中国,他们同样是要接受很多中国的文化,才会被中国人接受,不仅是高科技的,不仅是包括他们本民族的一些特点的东西,但我觉得可能外国建筑师他们的传统教育里面很多的是原创,那么他们对中国建筑的理解绝对不是全部抛弃,他们很多都在研究中国的东西,他们研究的东西不仅是中国建筑的装饰性,更去研究建筑空间,建筑设计的本质,所以他们在建筑设计中多多少少他们会感受到中国建筑的传统性和空间的概念,他们需要用装饰的时候他们就会用装饰,他们需要用传统的建筑空间的时候就会充分的利用。而中国建筑师往往在这方面是薄弱的。所以我觉得外国人到中国来做设计绝没有把中国的东西抛开或是全部侵占或是一点都不接受,就我接触的外国建筑师,往往更加愿意用中国传统的文化传统的建筑空间去做他们在中国的建筑设计,他们在各种手法上,都在努力的去吸收中国的文化。一个好的建筑师,肯定会去吸收当地的文化传统,包括材料、空间的概念,因为在另一个国家里面,毕竟大多数生活的人还是这个国家的人,他们一定是愿意接受这个国家传统的东西,或者说是长期以来生活的习惯,只不过老百姓有时候感受不到这是空间的概念,往往看到的东西是一个装饰,实际上建筑设计之所以能够长期存在下去,绝非仅仅停留在材料上面,是因为它的空间更有价值,空间更让人感觉到一种内在的文化的含量。比如故宫它之所以让人畏惧,它这种空间的设计真正的并不是这个房子本身,是这个整体的空间的设计给人感觉这是一个皇宫,这种空间的距离感,人在其中,与皇帝之间的距离,这都是体现在空间方面。其实中国建筑师到国外去也同样是这样,我觉得这应该是建筑教育本质上并没有什么不同,任何一个外国建筑师到中国来,他不仅要拿自己国家先进的东西先进的文化传统的文化有优势的文化,再拿到另外一个国家去实践,实践这两个国家有差异的地方,只要是优秀的,我觉得都有可能会被当地的民族去接受,和当地的文化和当地的建筑设计融合的话,那一定是一个好的设计,建筑设计所追求的也就是这些。