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时政风云

王军涛:香港政府无法平息“占中运动”

香港公民抗命浪潮之下,中国迎建国65周年。25年前,中国40年国庆前夕也曾发生六四民运。同样以学生为主的香港抗争与“六四”有何异同?如何看待中共执政65年?本台专访六四亲历者、旅美政治学者王军涛。

德国之声:不少人把

香港公民抗命

与八九民运比较,作为当年亲历者,您怎么看待这样的比较?

王军涛:相同的地方在于,在大的、根本的目标上,以及他们面对的博弈对象上都是一样的,都是中国的年轻人为了自由民主公正的制度,去反抗共产党的强权,而且在这个过程中,把整个社会带进了这样一个进程。从这一点上说,我觉得1989年的学生和现在的香港学生是一样的。不同的地方主要在于:首先,香港的社会和大陆当时的社会还是非常不同的,香港法治比较成熟,公民文化和公民精神比较成熟,而且长期自治的传统,而中国当时是毛泽东式的极权社会刚刚解体,公民社会在初步发育,人民对于法治其实还是比较陌生的。因为共产党虽然在80年代也尝试建设法治,但基本调控不是通过法律的。其次,从时间上看,中国大陆当时在争取民主自由的时候还比较朦胧的阶段,但香港人这次非常明确,就是要一个真普选,诉求比较清楚,比中国大陆当时要清楚的多。

China Studentenprotest in Hongkong Occupy Central Demonstrant Regenschirm

占中运动震撼香港

您刚才说了一些相同点和不同点,但是否还有一个角度可以进行探讨。八九学运在中国得到社会各界的声援和支持,甚至包括许多官方机构和媒体。而从媒体报道来看,香港还是有相当数量的民众表示犹豫,担心社会不稳,商界金融界也有反对的观点,这个现象您是否有所观察,如何评价?

其实按照我的观察,89年北京市民的态度也比较复杂。当时(民主运动)持续到一定时候,很多市民每天要步行两个小时上班。学生中也有不同意见,当时也有许多议论。我觉得政治就是这样,特别是在政治转型的时候,在大的政治事件中,各种人各种想法,而且同样一个人,早晨想法和晚上的都不一样。前天我跟方政聊89的时候还在说,其实就是关于撤和不撤,每个人心中都是在斗争着,都是觉得不撤有不撤的理由,撤有撤的理由。我的意思是,当时在89年学生运动的时候也不是没有争议。但是在戒严和开枪之后,老百姓的意见就非常一致。我们可以设想,如果共产党这次在香港开枪,肯定在头一两天香港人民一定也是非常愤怒的,因为这触及到人的常识和良知的底线。

但另一点,当时中国在极权社会刚刚解体的时候,当时老百姓要求民主自由、社会公正的愿望确实一致性比较大,而香港本来就是一个多元和法治的社会,最大的争议还是在于公民抗命,公民要不要抗命,因为公民抗命本身就是要采取违法的行动,而违法行动的限度在什么地方。

您认为,香港这次的公民抗命运动会怎样发展?

香港政府搞不定这个运动,现在已经是肯定的。而今后发展有三种可能。首先,几千警力几天几夜这样拖下去的话,会有问题,而且搞不好有些警察自己就站到老百姓那边去了。共产党会选择拖,拖到香港经济和社会都出现问题的时候,香港人自己去背这个包袱,自己去消化和解决。因为毕竟香港是一个很成熟的社会,香港人不太愿意走极端。

第二个方式,大陆采取强势,比如驻港部队出动,甚至把广东能说粤语的警力派到香港去进行弹压。

第三个方式就是进行谈判。虽然大陆说原来那个底线不妥协,而另一方面(香港)老百姓要真普选。但是实际上,政治上作制度设计的人、善于在冲突中谈判的人都知道,中间还是有很多具体细致的方案,是可以给双方都能够下台阶,都能够接受的。因为实际上一旦进入操作方案就会发现,不会是一种原则,一定是各种原则达成的一个平衡。

Wang Juntao

王军涛曾因“六四”入狱,此后流亡美国,就读哥伦比亚大学政治系,获博士学位

这三种可能性分别会造成怎样的后果和影响呢?

如果中国中央政府选择前两步,我觉得都是"臭棋"。第一步,其实把香港拖垮了,香港中产阶层出来给学生施加压力,结束抗争。但是香港受到重创之后,香港人的心对共产党会凉透了。虽然他们出于利害,会把一些更激进的方式堵住,但香港人心会离共产党更远。

另一方面,香港年轻人逐渐长大,随着他们长大,对于共产党会越来越不利,最后不仅仅对于共产党,而是对全中国。共产党的倒行逆施,中国要埋单,因为香港的年轻一代将会寻求港独,在这个过程中中华民族会付出代价。跟八九不一样,89年共产党可以彻底改组中国社会,把所有同情学运的人都清除出去,然后生生造出一个新的精英阶层,但是在香港做不到,因为香港很多都是民营机构,不可能把这些人都开除出去。

"占中三子"之一陈健民表示10月1日将公布下一步行动计划,而这一天也是中华人民共和国建国65周年的国庆。在香港抗议的背景之下,看中共建政65周年,您有怎样的感想?

我觉得共产党的这65年基本上就是两个失败。第一个失败是在76年的四五运动,说明毛泽东的治理方式失败了,也就是所谓"继续革命"的那一套。第二个失败是,邓小平在89年进行了镇压。镇压之后,好像又迎来了发展。但是到香港这件事情,其实本身并不是孤立的,实际上和台湾太阳花、维族的暴力攻击和西藏僧侣的自焚,还有国内的维权运动和底层反抗,都表明了一个新的失败,就是邓小平的这套东西也是失败的。共产党原来有个说法,毛泽东让中国人民站起来了,但是还是很穷。邓小平虽然让中国富起来了,但是由于社会的不公正,人民还是不能接受。在中国大陆被压制的非常死,但是在香港、台湾、维族和藏族所发生的情况可以看出来,这个模式是没有办法让中国人满意的,只会加剧内部矛盾。

最近几年来,中国政治中另一个引人注目的现象就是习近平的崛起。作为中国新一代政治强人,习近平几乎掌握了所有政治权力。一面

强力反腐

,另一方面镇压异议。您认为,习的出现对于中国政治的当下和未来意味着什么?

我觉得,现在习近平确实很强势,但还看不出来他想干什么。他在还没有上台的时候放了一些风,要做一些政治上比较开明的事情。但是他上来之后迅速转为强势,对知识分子对民间的"自由化"作强力镇压。但是他同时反腐并打击另外的政治力量,由此看来,他是想集权干大事。在干大事之前,他想把权力先集中起来。集中起来后他想干什么,我想可能要到十九大才能看出来。因为从现在的反腐来看,他是想力争在十九大的时候能把中央委员的票数(掌握起来)。比如说,现在我们看到他搞了很多副部级和副省级的干部,这些都是可能在十九大成为正职,从而进入中央委员会的。

China Nationaler Volkskongress in Peking Präsident Xi Jinping

“还看不出来习近平想干什么”

他这样的高度集权有两个问题。第一个是高度集权能不能成功,遇到反扑的时候,习近平是否能掌控的住,这是一个问题。第二个问题,也是更重要的问题是一个政治常识,绝对权力导致绝对腐败。他现在要用更大的权力去治理由于共产党集权造成的腐败。他这个更大的集权可能会为更加腐败,更加滥用权力创造条件。

不过,站在他的位置上,如果在中国要治理腐败,确实要建立起一个相对的多数,他现在搞了许多小组,自己担任组长,这实际上是把自己凌驾于党章国法之上。我觉得最晚到十九大,他必须回归程序,在这之前,他要集权、做一些人事安排,我觉得也可以理解。但是我依然认为这是倒行逆施,而且这种做法对国家民族的后果可能是凶多吉少。

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