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文化经纬

德国“政坛爆发户”另眼看中国

他的一生颇具传奇色彩,从“街头斗士”、出租车司机、到德国前外长和副总理。曾与德国前总理施罗德联合执政8年的菲舍尔(Joschka Fischer)将于今年秋季再赴北京,参加亚欧峰会。2005年退出政坛以后,菲舍尔在由亿万富翁索罗斯资助的欧洲国际关系理事会领导班子中任职,频繁发表文章,阐述其对国际关系的见解。正当中国形象在西方媒体中历经历史最低点之时,菲舍尔撰文“北京权力,西藏未来”。本台中文网记者就上述议题专访了这位“政坛爆发户”。

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德国前总理菲舍尔

采访菲舍尔是在其柏林富人区的私宅里。深色小楼的一层有一间办公室,专由 一位秘书负责接待来访的客人。专访结束后,我忙着收拾照相机,录音机,菲舍尔静静地站在一旁。为了避免尴尬,我只好再找话题,问他达赖究竟给他留下了怎样的印象,是否也像其他德国人一样,认为达赖喇嘛是可信之人,是睿智之人?菲舍尔回答说,我不天真,了解为什么中国人对达赖不满,中国人大多认为他言行不一。达赖喇嘛是流亡政府的领袖,当然与北京政府持不同立场。但是,他毕竟是藏人的精神领袖,其地位等同于罗马天主教宗,解决西藏问题绕不过他。我又问他默克尔为何偏偏在总理府,而不在私人官邸会见达赖喇嘛,菲舍尔说,其实默克尔本可以私下跟温家宝说一声。但是默克尔是总理,除了总理府之外,哪里是她的家呢。。。

和平解决西藏问题有助于提高中国国际形象

Film 10 Fragen an den Dalai Lama PANOFORMAT

西藏宗教精神领袖达赖喇嘛

德国之声:奥运正在北京举行。此次奥运开幕式是奥运史上规模最大,耗资最多的开幕仪式。想必您一定没有错过欣赏北京奥运开幕式的机会吧,您的第一反应是什么呢?

菲舍尔:我对隆重的大型仪式从不感兴趣,不过我喜欢体育运动。毫无疑问,奥运开幕式展示了现代化的中国,展示了中国的快速发展和长足进步。但也无可否认,奥运已变为超大规模的活动,兴奋剂的问题就没完没了,这次也不例外。我更愿意聚焦体育赛事,只要它是真正意义上的体育比赛,而不是化学制剂的角逐。

德国之声:您于今年 4 月在时代周报上发表社论,标题为北京的权力,西藏的未来。那时,中国形象在德语媒体中历经低潮。您为何选择了这样的时候发表这篇文章呢?

菲舍尔:担任外长和议员时,我就多次访问中国。中国是一个文明古国,是一个很有魅力的国家。中国幅员辽阔,地区发展极不均衡,各地区的特点也不相同。尽管中国拥有统一的语言和文化,但那里生活着不少少数民族。我于1985年首次去中国。那时的中国人还身穿中山装,文革的影响显而易见。在与谈话伙伴的交谈中就能真切地感受到这一点。如今的中国已发生了很大的变化。中国必将成为21世纪的强国之一。所以,中国如何承担自己的责任,如何对待弱小国家关系到大家的利益。西藏问题也扮演着一个角色。我与德国联邦政府都坚持一个中国的立场。无论台湾还是西藏问题,我们都希望能够获得和平解决。我认为,这些问题是可以解决的,这也符合中国的自身利益。

德国之声:西藏骚乱发生之后,三位藏学家曾到德国作报告,回答记者的提问,北京政府与达赖喇嘛代表的谈判也已举行。您将其视为北京政府西藏政策的战略改变吗?

菲舍尔:我希望,相关谈判能够取得切实的进展,而且不仅仅在西藏问题上,而是涉及所有的文化和宗教宽容问题等。今天,中国的统一不存在任何威胁,中国已发展为一个强大的国家,但是在政治言论自由,宗教自由方面,中国还带有专制的特点,其政治体制是一党统治。我理解处于过渡时期的中国存在的诸多问题,我也理解文革遗留下来的创伤,一旦中国的国力受到削弱,国家的统一会受到威胁,这无疑是中国的一大灾难。但值得一提的是,中国已今非昔比,中国应更加宽容,应建立独立的司法体制,从长远来说,还需形成两党格局。所以,我看好下一代中国人,他们会认识到自己的强大,同时具备建立开放民主机制的能力和素质。

德国之声:建立多党体制的问题我们以后再谈,我们首先聚焦西藏问题,您认为,解决西藏问题的出路究竟在哪里?

菲舍尔:我认为,重要的是冲突双方能够坐下来认真谈判。北京政府与达赖喇嘛代表的谈判已不是第一次,之前就举行过多次。但会谈双方都难以改变各自的立场。关键问题是文化自治和宗教自由,这不仅涉及藏人,也牵涉到中国的基督徒。我认为,这些问题都应得到妥善解决,但同时又不使中国的完整与统一受到威胁。

建立多党制法制国家模式值得借鉴

Joschka Fischer

德国前外长菲舍尔

德国之声:您在文章中写道,真正的自治与国家的统一是不矛盾的,与克服社会矛盾建立社会福利国家,建立多党制的法治国家间也不构成矛盾。至少欧洲的经验证实了这一点。但是您认为,这样的模式对当今的中国来说具有现实意义吗?德国前总理施密特在此一点上就持不同观点。

菲舍尔:我与施密特经常意见不一。我在此所指的是未来的发展前景。随着中国中产阶级的发展与壮大,人们必将面临一问题。我理解中国维持国家统一的重要性。但是从长远来看,不解决政治自由问题是不可能的,现代化的中国已别无其他的选择,中国必须要寻找一个解决方案。另外,独生子女政策也是一个社会问题。独生子女政策是对中国传统的家庭观念的背叛。一代中国人到了老年以后,无法享受传统的家庭保险。另外,随着中国工业化和服务业的发展,农村居民不断涌入城市,这一趋势会继续下去,这些都是中国政府亟待解决的问题,是中国面临的挑战。我对发展中的中国始终抱有好感,但同时也以批评的眼光注视那里的一切。

民主国家习惯于接受他人批评

Joschka Fischer bei einer Pressekonferenz

德国前外长菲舍尔

德国之声:说到看问题的视角,我再想问一句,与德国前总理科尔和施罗德不同,在处理中国问题上, 现总理默克尔的某些做法的确令给人留下了似乎在采取对峙立场的印象。您认为,这仅仅是中国人的错误解读吗?

菲舍尔:我认为,认识上的不同不是问题的关键。如果德国人对北京领导人接见谁,在那里接见等等作出激烈反应的话,北京领导人会有怎么想呢。德国总理有权决定是否会见达赖喇嘛,但并不等于就予以承认,或给与支持。我认为,问题出在了其他方面。在我担任外长期间,我也曾多次在德国外交部接见达赖喇嘛,但我们从未使对我们对中国的好感以及我们坚持的一个中国政策受到质疑。比如,在施罗德和我执政期间,德国原本计划向台湾出售具有军事意义的侦察卫星,中方对此表示反对,最后法国为台湾提供了此类侦察卫星。德国则没走这么做。总之,不同意见是在所难免的,不仅现在是这样,将来也会如此。说句实在话,如果让我们的一个中国的立场也受到质疑,那的确是一个错误。总之我们有权对中国提出批评意见,中国也可以对我们提出批评意见,作为民主国家,我们已习惯接受别人的批评。

一个中国立场无用质疑

Abschied? Bundeskanzler Gerhard Schroeder, rechts, gibt Aussenminister Joschka Fischer, links, die Hand vor seiner Regierungserklaerung im Reichstag in Berlin am Mittwoch, 7. September 2005, waehrend

德国前外长菲舍尔与前总理施罗德

德国之声:您与德国前总理施罗合作了 8 年,您能否想象,施罗德也会在总理府接见达赖喇嘛吗?

菲舍尔:这我可不知道了。事实是,施罗德没有接见过达赖喇嘛,接见达赖喇嘛的是我。德国的对华政策并没有因此而发生变化。现在的联邦政府也是一样,即便是做梦也不会想到要改变对中国的这一立场。我当然希望,德国总理能发出一些更为积极的信号,但是总理没有这么做。我也没有办法。德国是一个民主国家,我不是默克尔的选民,这也不是什么秘密。

德国之声:在对华政策上,是否现政府与上届政府 ( 总理和外长对中国的态度上 ) 存在角色分配上的变化呢?

菲舍尔:这个问题,您得问默克尔和施泰因迈尔了。在访问北京时,我总是明确自己的不同意见和相同立场。我再强调一遍:中国将在21世纪扮演重要角色,我认为,这是件好事。但中国人也应该理解,有一些小国以极为怀疑的目光打量着这个大国,德国只是其中之一,也就是说,我们大家都希望,中国能够打消大家的顾虑,承担更多的国际责任。

确保公民信息自由的国家是一个强大的国家

Joschka Fischer mit seiner Ehefrau Minu Barati

德国前外长菲舍尔与夫人

德国之声:由于北京奥运会,中国目前是世界聚焦所在。但是在奥运开幕前 10 天,外国记者无法在北京新闻中心自由上网,于是表示抗议,也引发了人们对当年国际奥委会决定授予中国奥运主办权是否正确的新一轮讨论。中方此举是否过于自找没趣?

菲舍尔:我认为,中国政府完全低估了主办奥运会对塑造中国形象的影响力。没有人怀疑中国的安全需求,但是言论自由是人类的宝贵财富。如今的中国已不再是1989年时的中国,中国已变成一个更为强大的国家,显而易见,中国政府并没有意识到建立和谐社会的真正涵义,所谓和谐社会就意味着具备包容各种不同意见,矛盾和合理的抗议活动等的能力。

德国之声:但是在国外记者表示强烈抗议的第二天,德国之声和 BBC 等网站就重新被开放,当然有些内容敏感的网站依旧被封。您不认为,此举也同时体现了北京政府的灵活性和可塑性吗?

菲舍尔:您是否允许我给您提一个问题,一但开放了所有的网站,会有怎样的结果?什么都不会发生。中国不会因此而出现不稳定局势。我相信,当中国更年轻一代进入领导层后,将会更自信更宽容地面对言论自由,抗议活动以及宗教自由,少数民族的权利等等。我们会看到这一切的,未来的中国会给我们一个答案。

德国之声:我们再来谈谈德国的问题。您认为,德国媒体对中国的态度公正吗?

菲舍尔:我再反问您一个问题。您不访问一问德国的政治家,他是否觉得受到德国媒体的公正对待。自由媒体就是这样。看一看现在的媒体报道,有不少文章对中国作了肯定的报道。我还是比较关注电视中有关中国的报道的,我认为,德国的主流媒体对中国持肯定立场,基调也很积极,对中国取得的成绩给与肯定和赞赏。但是在一个民主国家,欣赏并不就意味着没有批评,如同今天的中国也有不少批评西方和西方某些记者的文章一样。我希望,我们能公开讨论这些问题,而不是限于民族主义的狭隘与偏见。值得强调的是,一个开放的,保障公民信息自由的国家是一个强大的国家,而不是一个弱国。

展望奥运之后的中国

Feuerwerk bei Eröffnungsfeier Olympia 2008

北京奥运焰火

德国之声:您是否跟踪了体育记者黑尼希 (DieterHennig) 被解雇事件?有媒体报道认为,他被解雇的原因与他一贯的亲中国立场有关。

菲舍尔:我不了解此事,果真如此,应受到批评。因为这涉及到言论自由问题。

德国之声:德国媒体的某些报道给人留下了这样的印象,就如同批评中国成为时尚。

菲舍尔:我不这么认为。恕我直言,自由媒体有时就是不公正的,他们有权这么做,因为它们是自由的。媒体对德国内政的批评比对外交政策的批评要严厉得多。以我的观察,在报道方面,中国绝没有受到冷落。

德国之声:早在奥运开幕前,人们就已经开始讨论奥运后中国的定位问题。您愿意借此机会展望一下中国的未来吗? 

菲舍尔:奥运是重大的体育活动,毫无疑问,它也是一项政治大事。但并不像现在人们所感受的那么重要。环保问题因举办奥运而更显重要,它也关系到中国人的切身利益。中国应对地球气候变化承担哪些责任,东京气候保护议定书后,人们又该怎么办?还有国际经济变化,地区稳定等等,比如在朝核争端中,中国就扮演了积极的角色。伊朗问题,南高加索问题,缅甸的问题,苏丹问题等等,这些问题都比现在的奥运会更令我感兴趣。

德国之声:您认为,奥运带给中国的究竟是什么呢? 

菲舍尔:它带给中国的是巨大的机会。如果中国领导人认识到,它不是负担,而是机遇,就应该大胆地加以利用。新一代中国人已成长起来,他们已习惯与国际保持联系。许多中国年轻人在美国和欧洲求学,中国的境外旅游业也在快速发展,这些都给中国的进一步开放创造了条件,促使人们能够更加宽容地对待少数民族,政治上持不同意见者。另外,我还认为,司法独立将扮演关键角色,它也会对中国未来的经济发展产生影响。欧洲和美国的经验就证实了这一点。

德国之声:谢谢您接受我们的采访。