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中国

大跃进五十周年:奥地利专家溯源探流

德国之声:在数月前的四川大地震中,我们看到,外国也提供大量援助,而中国这次也接受了这些援助。那时的情况是怎么样的呢?外国也提供了援助吗?是中国拒绝接受吗?

文浩:那时中国跟西方外交关系很少,只跟社会主义国家有。而且即使在饥荒中,中国也坚持完成向苏联供应粮食的规定义务,以换取工业物资。另外,中国当时成功地封锁消息,以致西方对那里发生饥荒知道得很少,更别说对其这么大的规模了。台湾和美国也表示提供援助,但被中国拒绝了。当时的外交部长陈毅说:中国人民永远不会向帝国主义乞求食物。一方面,中国怕丢脸,另一方面也怕这些援助被用来干涉内政。也有一种说法,台湾于1962年计划要反攻大陆,但美国没有给出绿灯。共产党当时并非不合情理地担心,通过饥荒会失去权力。

Dr. Felix Wemheuer, Uni Wien, Experte in Maoismusforschung

Dr. Felix Wemheuer

德国之声:您也提到苏联发生的饥荒。您能否简单介绍一下有关情况?您觉得这种饥荒是否跟社会制度有关?

文浩:我将到美国哈佛大学一年,研究的课题就是比较社会主义国家的大饥荒。苏联在1920年内战时发生过饥荒,合作化后,1933年又是一次,然后是二战后1947年再次发生。中国大跃进后的大饥荒是社会主义体制中的第四次,这是令人惊讶的,因为中国人没有从苏联此前的事情中吸取教训。这不能说总体上是由于制度而发生的,许多社会主义国家从来就没有发生过饥荒。在许多社会主义国家,比如德意志民主共和国,或者捷克斯洛伐克,除了战后头几年外,粮食、食品的供应始终是有保障的。但必须看到,在中国和俄罗斯发生的饥荒,跟共产党和农民之间复杂的关系处理是有关系的。苏联布尔什维克也是在农民的支持下上台的,但在内战里就已经跟农民发生了冲突,冲突的问题是,农民需要交给国家多少粮食。社会主义的苏联想要尽快实现工业化,因此需要尽可能多地调取农村的资源。农民想,我们支持了共产党政权,实行了土地改革,我们想尽可能少地交给国家,于是产生了矛盾冲突。由于国家从农村调取了太多的资源,导致了饥荒的发生。这种做法从长期看是一种自我削弱,因为削弱了农业,也就削弱了工业化进程的长期后盾。

德国之声:您在文章里提到正视历史、清算过去的问题。您应该也看了北京奥运会开幕式。许多德国人为开幕式惊人的表演省略了过去五、六十年的历史感到不好理解。您是怎么看中国在清算过去这方面的观念和行为的,包括科研人员、老百姓和政府的?

文浩:在开幕式表演上省略了最近几十年的历史,本身就是一件令人注意的事情。对原因可以有各种各样的猜测。这个大表演的主题是5000年的历史,那里展示了中华帝国大场面的恢宏的过去。尽管如此,应该说,中国对过去50年历史也是在进行处理的。这个处理是在一个紧密的范畴里展开的,一方面通过中央委员会1981年关于建国后若干历史问题的决议作出了规定,什么可以写,什么不能写。毛泽东犯了一些错误,尤其是大跃进和文化革命,但对他总体上要正面评价。在这方面规定了紧密的界限。尽管如此,在研究领域里还是发表了许多东西,他们尝试着利用这个界定范围内的空隙,来探讨这些领域。出版了许多关于文化革命的书,谈大跃进的比较少,这方面的解释也许是:现在研究过去历史的主要是这个年代的中国知识分子,在文革中受过苦的。而对过去受苦的农民感兴趣的人相对较少。也要看到,这方面的辩论不是对着公众展开的,而是在一些学术圈子里。或者就是单独的书。对此,政府始终可以控制范围。

德国之声:中国人说"向前看"。也许导致人们不太重视过去历史的原因之一也是这种哲学?中国人喜欢向前看,而德国人喜欢向后看。在德国经济界有一句话说,企业家是向前看的人,而会计师是向后看的人。这也许也是中国和德国的经济发展最近几十年来速度不同的原因之一?

文浩:我觉得,中国有不少人,尤其是年轻人,他们说,我们烦透了过去,我们要向前看。但世界上还没有一个国家能够把自己的过去简单地挤到一边去的。在中国也有许多人,他们在文革中受了苦,被送到农村去,经历了饥饿,他们有要讲话的需求,要为过去悲哀,也要利用上述的一定的空隙。对过去的事情,尤其是文革,伤痕经常很深,那时许多冲突就发生在家庭里,一家人还有分成两派的,因此,直到今天,许多事情在家里还是没法深谈。尽管如此,在表面之下有许多矛盾鼓动着,随时可能爆发出来。有些人当时被批斗,他们今天说起来也仍然充满了愤恨,比如谁当时打了他。在我的采访中,有意思的是,干部经常很坦率地谈他们的优越,谈恐怖的事情,但每个人都顾及,不能把村子里的和谐整个给破坏了。这是矛盾的,一方面他们想谈往事,另一方面,他们又害怕以前的冲突重新发作出来。而许多年轻人根本不想知道过去是怎么回事。

德国之声:农民怎么看今天的生活?他们从过去的经历中吸取了什么经验教训吗?

文浩:这在各个地区是不同的。在饥荒非常严重的河南,我的印象是,农民对过去那些饥荒年的回忆是非常负面的。当然,在其它地方存在着对毛泽东的崇拜。我交谈过的农民对过去那些岁月是否定的,但他们对今天也有很多不满。尽管进行了改革,他们还要交很高的税,或者对腐败不满,他们说腐败相当严重。我经常有个印象,中国农村居民似乎每个人都有许多故事可讲,比如什么人由于上访告当地的官员而被抓起来了。他们对当前也有很多不满。他们说,在自然灾害中,我们遭受了饥饿,在文化革命中,哪个当官的打了我,而现在,他们是腐败的。有意思的是,我当时采访的许多农民出身是贫农,他们是共产党体制下的赢家,他们说,土地改革很好。他们今天仍然住在当初土地改革时分到的房子里。但是通过大饥荒,他们失去了他们的信仰。但我到其它地区,采访其他人,听到的可能是完全不同的话。因为到处都有很大的区别。在中国的城市里,有时我碰到四十几岁的人,他们说,在毛泽东时代没有人挨过饿。这些人当然也是有的,他们当然没有对农村饥荒的那种记忆。因为城市相对来说是受到保护的。

德国之声:今日的中国可以说完全是跟过去的中国断开的吗?在意识形态上、习惯上,等等。

文浩:我认为,过去的负担始终还存在着,在许多人的大脑里。我觉得,许多经过大饥荒的人始终还有一种对饥饿的恐惧感。比如我有时在中国晚上坐火车,12个小时,许多中国人带着大包,里面装满了方便面,五天都吃不了。许多根本没有经历过大饥荒的中国人,也有一种自我强迫性的储备意识,以备在任何情况下都有东西可吃。这也可以说跟大饥荒的后续影响有些关系,集体心理上的。也可以说,这是整体的政治伤痕,那些政治运动引发的。许多在运动中受伤害的人,对伤害者怀有情绪。因此也存在着许多潜在的冲突因素。也必须看到,由于有许多人失业,城市里失业的人很多,所以也有许多人怀念七十年代。

德国之声:现在中国发生越来越多的骚乱,包括农民的,比如由于土地开发,他们要把土地出让给开发商。这种情况是不可避免的吗?

文浩:通过城市化,农民失去土地,这是不可避免的。怎么跟将失去土地的农民打交道,是个问题,这是中国一个重要的矛盾源。农民出让土地,得到的报酬很低,比如每亩5千元,然后政府以每亩5万的价格转售给投资商,国家从中得益之丰让人难以相信。理由是,土地是国家所有的,农民只有使用权。农民因此而经常很不满意。这就引发了不少的骚乱。中国政府始终强调和谐。总体上看,不应该把骚乱总是看成是负面的东西,一些人感到自己受到了剥削和欺骗,因而抗争,我觉得这是积极的事情。

德国之声:您想向中国政府提什么建议?

文浩:对处理过去、正视历史而言,我觉得首先应该开放档案。现在,档案已经比过去容易接近一些了,但如果事关三年自然灾害,饥荒,还应该允许人们哀悼。我采访过一个女子,她在大饥荒里失去了3个孩子。应该允许她建立一块墓碑,纪念三年自然灾害中失去的亲人。在信阳这个重灾区,有群葬的墓,至今还没有任何人去把它挖开。这也是未来的一个任务,更仔细地去调查。对农民来说,很重要的是如何让他们觉得自己不是二等公民,在对农民工方面,中国做了一些工作,但显然还有许多事情要做。中国政府处在一个两难的境地中,给这个国家私有化,推动经济发展,但这也带来许多困难户,包括挨饿者,现在的家庭责任制从长期看也是难以维持的,因为6亿农民没法给这个国家提供足够的食品,不得不进口许多粮食和食品。

受采访人简介:

Dr. Felix Wemheuer(中文名:文浩)生于1977年,曾在德国波鸿大学就读汉学,2000至2002年在中国人民大学中共党史系学习。从2004年开始在奥 地利维也纳大学任教,从2005年开始担任汉学教研室副主任,2006年成为全职副教授。与中国李女士缔结了姻缘。他先后出版的书有河南省大饥荒调查报 告;中国的"大跃进";以文化革命为榜样?-德语区的毛主义。还有大量论文。

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