專訪：馬克宏欲與中國重建國際秩序令人憂心

德國之聲：您怎麼評價馬克宏此次訪華，成果如何？

白夏：從具體成果方面，沒有太多。法國總統每次去中國都說，他簽了很多合同。但實際上沒有真正簽成。比如空中巴士，已經談判很多年了，但這次也還沒完成。EDF（法國電力公司）也是一樣的。從這個角度看，沒有太多具體成果。

另外一個問題是，馬克宏也跟以前的總統一樣，  沒有提那些人權問題，雖然在現在的中國，人權問題是非常重要的。如果想建立一個長期合作方式，解決這個問題是很重要的。但是他說他不要公開講，比方說劉霞的事，伊力哈木的事。這個我覺得遺憾。在這一點，馬克宏和以前的總統也是差不多的。

在他的演講中有比較有意思的、新的東西。比方說，他講"一帶一路"的時候說，法國想參加"一帶一路"，但他也說"一帶一路"不是單向的，應當有"互相"（reciprocity）的關係。這個我覺得可能是比較新的，就是在中國領導人的面前，堅持說我們雙方都必須有好處。不是習近平說的"雙贏"，而是我們做這個，比如開放我們的市場，你們也應該打開你們的市場。

另外一個我覺得比較有意思的是，他說中國不要走霸權主義的路。他提了法國以前的經驗，說法國在殖民主義上犯過好多錯誤，希望中國不要犯這樣的錯誤。

德國之聲：過去有分析認為，歐盟缺乏統一的對華政策，而容易被"各個擊破"。現在是否還存在這樣的問題？

白夏： 當然這次由於特殊情況，因為梅克爾（組閣）的問題，因為英國退歐的問題，馬克宏的地位在歐洲是非常重要的。另外，他是一個比較年輕的總統，他也強調歐盟的重要性。他在中國說，他是代表歐盟的。但是你說得對，歐盟沒有統一的（立場）。去中國前，他試圖跟德國和別的國家有一個對中國投資的共同態度，但是還沒有實現。這個是很大的問題。

另外，中國也利用歐盟內部矛盾，比方說，用"16+1"的政策得到東歐的支持，限制西歐。所以讓歐盟有一個共同的態度，是比較困難的。

德國之聲：外界對法國的內政外交不太瞭解。您個人如何評價馬克宏作為總統？

白夏：這個是非常複雜的，現在也還早，他5月才（就任總統）。馬克宏說他是"新世界"，他跟"舊世界"要劃清界限。但是那個"新世界" 直到現在還不清楚是什麼。在經濟方面他好像是更接近新自由主義，比如勞動法方面他都改變了。本來以為在社會和政治方面他是會比較自由主義的，但實際上他的作風是比較霸道的，他想什麼都控制。

當然他在外交上，有一些演講，比較有意思。他的演講一般都是比較有內容，不是胡說八道的。但是我們還很難判斷。好多給他投票的人有點失望。比方說，另外一個就是難民問題。他也有點矛盾。因為他7月份有一個演講是非常好聽的，說法國對難民的政策是不動搖的，說這是一個基本原則。但是現在他們要通過一個對移民的法律，是幾十年以來最嚴格的。所以話語和行動有一定的矛盾。在這一點我們只能觀察，不能完全確定他是怎麼樣的。

德國之聲：那是否馬克宏執政下的法國政府對華政策也還尚未成形？

白夏：（對華政策方面）以前他好像沒有真正確定下來。有幾個問題是比較重要的，比如"互相"（reciprocity），我希望他能堅持這一點。但是，"互相"所指的具體政策是怎麼一回事。我也覺得當然跟中國要有很多關係，中國是很重要的一個國家。馬克宏現在有一個很特殊的機會，因為川普退出國際舞台、德國仍在組閣，這種情況下，馬克宏的國際抱負是有機會實現的。所以他當然覺得跟習近平的中國談談是很重要的。但是我有點擔心，他有的時候說我們要改造國際關係、國際舞台，這個我覺得可能有點可怕。

所以他們究竟將來會怎樣，我覺得對華政策沒有完全確定。但是看來，有一些我所說的比較有意思的方面，也有一些傳統的方面，比如法國與中國的友誼、中國文化等等。參加"一帶一路"也是比較危險的。怎麼參加呢？這個到現在還沒有完全清楚。

德國之聲：您說馬克宏希望改變國際秩序"有點可怕"，是說像參加"一帶一路"存在的風險嗎？

白夏：對，還有另外一個問題就是反恐怖主義的合作。因為中國對恐怖主義的概念和馬克宏對恐怖主義的概念是不一樣的。在中國，實際上一些不提倡暴力的，像伊力哈木，他們也說是（支持）恐怖主義的。所以我想，馬克宏在反恐鬥爭方面應當清楚看到恐怖主義的概念是什麼。

在國際秩序方面，中國在亞洲、比方說在南海表現得非常強硬。如果要依靠中國重新建立一個國際秩序，我覺得是比較危險的。我希望馬克宏非常清楚地明白，中國制度的本質是什麼。

以上內容整理自中文採訪

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