"Špijuniranje postoji od kada i samo društvo"

DW: Mnogo toga bi se moglo reći o narušenom poverenju, koje je prouzrokovalo NSA prisluškivanje evropskih partnera. Da li je ovo najveća kriza transatlantskih odnosa do sada?

Havijer Solana: Ne, nije najgora. Bilo je situacija, poput rata u Iraku, kada se Evropa podelila na dva tabora. Društvo je takođe bilo podeljeno. Pa i Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija. Ali ovo nije ništa manje važan problem. Zapravo veoma je interesantan, jer je potpuno drugačijeg, novijeg karaktera. U suštini je reč o poverenju, sigurnosti, slobodi. Sve su to aspekti koji su važni za građane Evropske unije. Ako postoji podela među samim državama ili spor između Evrope i Sjedinjenih Američkih Država, onda imamo debatu među elitama. Danas su rasprave drugačije, one postoje na individualnom nivou ili na relaciji građanin-vlada. Učešće građana u svemu tome je znatno veće nego ranije. Upravo zbog toga odnosi postaju jači. Onog trenutka kada bude uspeli da uverite ljude, imaćete kritičnu masu da obnovite poverenje, ne samo između elita, već i običnih građana.

Niti ćemo mi biti svedoci preduzimanja mera koje će razjasniti problem špiijuniranja u Americi, niti će oni biti svedoci akcija koje bismo sproveli mi, jer špijuniranje postoji od kada i samo društvo. Pitanje je samo koliko ste daleko spremni da idete i u kojoj meri ćete prekršiti pravila igre, pravila koja garantuju bezbednost i privatnost građana. To je ono što se menja i to pre svega zbog tehnološkog razvoja.

Rekao bih nešto, što će vam sigurno delovati naivno, a nije. Moguće je u delo sprovesti određenja ograničenja i na planu tehnološkog razvoja. Jer to činimo i sa nuklearnim oružjem, zar ne?

Povremeno se stiče utisak da Evropljani i Amerikanci ni ne govore o istim aspektima problema, s obzirom da skandal sagledavaju iz različitih perspektiva. Verujte li da Amerikanci razumeju Evropljanje, posebno Nemce, zašto su uznemireni zbog neovlašćenog nadgledanja političara i građana?

Moj utisak je da su Amerikanci, nakon 11. septembra, postali preosetljivi na ovakva pitanja i da još uvek ne mogu da shvate, kako je tako nešto uopšte moglo da se dogodi, ako se ima u vidu koliko su napredovali u obaveštajnim delatnostima. To je dovelo do stvaranja mentaliteta u vladinim krugovima u Americi da se može ići dalje nego što je to do tada bio slučaj, kako bi se sprečilo ponavljanje 11. septembra.

Verujem da građani Evrope nemaju problem sa tim, ako se nadgledaju osobe koje su osumnjičenje za neka krivična dela ili zločine. Ali problem dobija potpuno drugačije razmere, kada se prisluškuje šef odbora za spoljnu politiku u Bundestagu ili čak kancelarka Merkel – to je zaista teško razumeti.

Berlin i dalje očekuje jasan signal iz Vašingtona. Hoće li SAD na tom planu nešto i učiniti, i u slučaju da se to dogodi, šta bi to moglo biti?

Ono što je zatraženo jeste da se ponovi situacija u kojoj će šef nemačke vlade morati da izađe u javnost i kaže da je prisluškivan. To je veoma uvredljivo i za državu i za samu ličnost. Za tako nešto postoji rešenje. To se jednostavno ne sme ponoviti. Javno priznanje za ono što se dogodilo u pisanoj formi je malo verovatno. Ali na kraju krajeva, sve što bude kancelarka Merkel bude tražila kako bi se ubuduće sprečilo, verujem da će biti urađeno.

Šta bi EU trebalo da uradi, kako bi sa SAD na ovu tema došla do zajedničke pozicije?

Reč je o veoma osetljivim pitanjima. Ona se prožimaju kroz političke rasprave, a to ih onda čini teškim za rešavanje. Ali ja nisam pesimista, verujem da će rešenje biti pronađeno. Mislim da je to bio dobar poziv na buđenje, jer sada se zna da se nadziranje građana zaista dešava i na to se mora obratiti više pažnje.

O svemu ovome govorimo, pre svega zbog otkrića Edvarda Snoudena. Jedni ga nazivaju zviždačem, drugi izdajnikom. Kako vi gledate na to?

Za Amerikance je on izdajnik, iako ima onih koji veruju da su njegova saznanja i otkrića bila od koristi. Za druge je on zviždač, u to nema sumnje. Ali ja verujem da je to moglo biti urađeno i drugačije. Ako želite nešto da razotkrijete, to možete učiniti i bez ugrožavanja odnosa pojednih zemalja. Na kraju krajeva on je ukrao tajne jedne zemlje, to ne bi trebalo zaboraviti.

Druga goruća tema, ovde na Bezbednosnoj konferenciji u Minhenu, jeste kriza u Ukrajini. Da li ste zabrinuti zbog onog što se dešava u toj zemlji?

Veoma sam zabrinut. Pokušavam da uvidim neku formu pregovora, koji bi se mogli izdejstvovati. Bio sam angažovan i u vreme Narandžaste revolucije 2004. godine i tada smo uspeli da ostvarimo ono što smo zamislili – okrugli sto između EU, Rusije i ukrajinske vlade, ali i predstavnika opozicije. Danas to izgleda manje verovatno, mada verujem da bi trebalo pokušati.

Moj utisak je da su Rusi zainteresovani. Jer nije ni u čijem interesu da u Ukrajini zavlada haos. Mislim da se prilike odvijaju u pravcu nepomirljivosti istoka i zapada te zemlje, a to bi onda bio veoma loš ishod događaja. Trebalo bi pokušati pronaći mehanizam da se problem pre svega smiri, na primer formiranjem vlade nacionalnog jedinstva do kraja godine. Izbori bi ionako mogli biti održani 2015. godine.

Da li to znači da bi predsednik Viktor Janukovič mogao da ostane na vlasti do tada?

Mislim da bi to bilo najbolje rešenje, ako ono proistekne iz dogovora, koji bi postigle sve strane. Onda bi usledio period tranzicije, koji bi uneo malo reda, pre svega definisanje datuma, kada bi se šta moglo uraditi. Bez promene pravila igre, izbori ne mogu mnogo toga da promene. Ipak, održavanje predsedničkih izbora u ovom trenutku je nezamislivo, čak i za mesec dana. Za tako nešto je potrebno vreme.

*Havijer Solana je bivši specijalni izaslanik Evropske unije za spoljnu politiku i bezbednost (1999-2009). Pre toga je bio na funkciji generalnog sekretara NATO saveza (1995-1999). Jedan je od učesnika Međunarodne bezbednosne konferencije u Minhenu.

Intervju: Mihael Knige / jl
Redakcija: Jakov Leon