„Bljutavo i zastrašujuće“

DW: U utorak su aktivisti Inicijative mladih za ljudska prava hteli da protestuju sa tribine Srpske napredne stranke u Beški na kojoj je govorio Veselin Šljivančanin. Onda su grubo izbačeni i, kako kažu, pretučeni. Ko tu kome brani slobodu mišljenja ili govora?

Srbijanka Turajlić: Svako svakome. Ja naravno nikada ne bih išla na tribinu na kojoj govori Šljivančanin. Ali, ako sam dobro informisana, Šljivančanin je osuđen i odslužio je kaznu. Nisam sigurna da bilo ko ima pravo da mu uskrati pravo da govori. Možete se duboko neslagati sa tim što govori, možete – kao što je parola lepo rekla – misliti da ratni zločinci treba da zaćute da bi moglo da se govori o žrtvama. Nemam nikakav problem sa tim što su oni istakli parolu, ali imam problem sa tim što je ona nasilno pocepana. U nekim normalnim uslovima bi oni razvili parolu, bili zamoljeni da izađu iz sale i izašli bi.

Mene u tome jako zbunjuje nešto o čemu niko ne priča: u vesti na N1 – a dvaput sam je slušala – se kaže da su aktivisti izbačeni napolje zajedno sa ekipom N1. Ako su oni izbačeni zajedno, kako je moguće da nas ekipa N1 apsolutno ne izvesti o tome šta se dešavalo napolju? To mi je ostala misterija.

Oni su snimili incident unutar sale...

...a onda su izbačeni pa možda nisu mogli da snime, ali mogu da znaju šta se desilo. Zašto smo osuđeni na besramne tvrdnje o tome da se neko sudario sa vratima – od Šešelja i kore sa bananom nismo imali tu vrstu bestidnosti.

U saopštenju SNS se sugeriše da su mladi aktivisti zapravo povampireni fašisti, a ministar unutrašnjih poslova Stefanović se pita da li se vraćamo u devedesete kada je „Nacionalni stroj prekidao tribine po fakultetima“. Kako Vam to zvuči od čoveka koji se kao Nebojša iz Beograda javljao u Utisak nedelje da podrži Vučića, još dok je Vučić lepio natpise „Bulevar Ratka Mladića“?

Ministar Stefanović je prosto diskvalifikovan da upotrebljava bilo kakve ozbiljne reči. Čovek koji ne samo što plagira doktorat nego nema ni trunke stida da povuče konsekvence kada se to ustanovi za mene je čovek koji je diskvalifikovan da o bilo čemu govori, a posebno da daje vrednosne sudove. On je čovek bez trunke etike i njegovi vrednosni sudovi su bespredmetni.

Ali taj vrednosni sud se onda umnožava, evo ga u mnogim novinama. Verujem da je do većine građana došla naprednjačka verzija događaja iz Beške.

Pa i nije. U pitanju je besmisleno verovanje da propagandom može da se sakrije istina. U Beški, gde se desio incident, ima ljudi koji znaju šta se desilo. Oni će to ispričati svojim prijateljima, a ovi će pričati dalje. Vrlo brzo će svi znati šta se tamo desilo – uprkos Informeru. Bahatost SNS-a na terenu je primetna u celoj Srbiji. Ljudi znaju da oni sa sobom vode batinaše, po Šapcu, po raznim mestima u Vojvodini. Čim čujem za ovako nešto, ja znam i čiji su džipovi i čiji su batinaši – ne trebaju mi Informer i Nebojša Stefanović.

Dobro, Vi možda znate, a šta zna većina ljudi?

Imam utisak da grešite. Većina ljudi zna, ali nije u poziciji da o tome sa nekim razgovara i ne zna šta bi sa tim znanjem. To je problem jer sa tim znanjem i nemate šta da radite dok ne naraste do mere da se odrazi na izborima. Narašće, samo treba biti strpljiv.

Ako se vratimo na slučaj Savamale, čini se da su aktivisti probili neku nevidljivu barijeru. To nije bilo više njih troje sa nekim transparentom već su na ulice izašle hiljade ljudi. Onda se broj demonstranata iz šetnje u šetnju smanjivao. Mislite li da ulica i dalje ima snagu?

O Savamali sam dosta razmišljala i nisam sigurna šta je trebalo uraditi. Počelo je kako treba. Onda smo došli do leta, do trideset i nešto stepeni, pa niste mogli u nesnosnim uslovima da očekujete roditelje sa malom decom ili nas, penzionere. Jednog momenta mi se učinilo da treba sesti ispred Tužilaštva i na smenu sedeti tamo dok se Tužilaštvo ne oglasi. Savamala je prema mom ubeđenju najozbiljniji incident koji se desio od 2000. godine naovamo. Rušenje, fantomke i siledžijstvo su priče za sebe – sve smo to imali – ali miliciju koja ne reaguje na pozive građana još nismo imali.

I bez obzira na to, rekli ste da Vučiću nećemo zaboraviti Savamalu. Otkud Vam takav optimizam sa tolikim iskustvom ovde, gde deluje da ljudi pamte koliko i zlatne ribice.

Ma pamte! Pamte i kad-tad dolazi na naplatu. Pitajte Demokratsku stranku koja je mislila da ljudi neće upamtiti gomilu stvari, pa su 2012. shvatili da nije tako. Dolazi na naplatu – to vama mladima nije nikada dovoljno brzo, ali mora da dođe.

Hoće biti parlamentarnih izbora?

Uf, to ne znam. Jako mi je teško da procenim. Mislim da Vučić nema iza sebe stabilnu partiju na način na koji je to imao Boris Tadić koji je mogao da upravlja državom sa mesta predsednika.

To sad morate da pojasnite. Kako Vučić nema stabilnu partiju?

Vučićeva stranka je podeljena između Nikolića kao neprikrivenog nacionaliste koji i dalje ne zna da li je granica u Virovitici, i Vučića za kojeg naravno nemam pojma šta stvarno misli, ali koji je rešio da se predstavlja kao druga strana. Stvarno mislim da su njihovi glasači srcem i dušom za Nikolića, ali im egzistencija zavisi od Vučića i njega se drže. To nije stabilna situacija. A onda imate saradnike oko Vučića koji su, sa izuzetkom dvoje ili troje, potpuno nesposobne ulizice koji će takve ulizice biti bilo kome za koga im se učini da im može pružiti više u datom momentu. Nije to situacija u kojoj Vučić može da sedi na Andrićevom vencu i suvereno vlada Srbijom. Ne znam koga da odabere kao premijera koji bi, poput Mirka Cvetkovića, glumio premijera.

Čak ste rekli da bi kandidatura za predsednika bila početak kraja Vučića?

To bi bilo sjajno! Početak kraja, bez sumnje. Prvo, ja uopšte nisam sigurna da bi on bio izabran. Mislim da je to spinovanje i da Srbiji polako postaje dosta Vučića. Sa ovom epizodom voza su se ljudi ozbiljno uplašili jer imaju decu. Ovde je veoma prisutna svest o tome šta znači kada vojna policija počne da vam juri decu kao zečeve da ih vodi u neki rat koji se vodi ko zna gde. To je još uvek vrlo veliki strah. Ovi, da upotrebim premijerov izraz, idioti su nas zaista doterali na prag toga. Nisam sigurna da je Vučićeva popularnost tako nemerljiva kako se njemu čini. Ako ljudi pogledaju ko treba da bude vrhovni komandant vojske, da odlučuje o mobilizaciji – ne bih se zaklela da tu žele Vučića.

Dakle niste pristalica teorije prema kojoj bi Vučić mogao da kandiduje i svoju pertlu, i da bi ona postala predsednik Srbije?

Apsolutno ne. To je spin u kojem mi svi treba da budemo očarani Vučićem. Pogledajte kako se ponaša: on je suprotnost Gebelsu. Gebels je tvrdio da sto puta ponovljena laž postaje istina. Ovaj čovek sto puta ponavlja čak i neke istine. Recimo ovo o fiskalnoj konsolidaciji – za koju ja uopšte ne znam šta je – svi ekonomisti kažu da je istina. Ali on to toliko puta ponavlja da počnete da sumnjate. Kada neko stalno ponavlja da je Zemlja okrugla, stoti put se zapitate: Da li ovaj čovek zna nešto što ja ne znam, možda Zemlja ipak nije okrugla? Neprekidno Vučićevo vrtenje tzv. uspeha, koji možda čak i jesu uspesi, izaziva sumnju da nešto nije u redu. Možemo li da pričamo o bilo čemu osim o stotinak rečenica koje taj čovek neprestano ponavlja?

Predsednički izbori zavise i od opozicije. Dugo smo slušali mantru o zajedničkom kandidatu opozicije, a vidimo da od toga nema ništa. Mislite da su pobedili gigantske sujete?

Ne mislim. Meni mantra o zajedničkom kandidatu nije bliska. Ta je mantra upotrebljena 2000. godine kada je jako mnogo ljudi glasalo za Koštunicu jer je on zaboga bio zajednički kandidat. Završilo se pobedom Koštunice i rascepom opozicije Petog oktobra koji nas je toliko koštao da ga plaćamo i danas. Prividno ujedinjenje protiv nečega, bez jasne ideje za šta, ne može dati rezultate. Nama ne treba zajednički kandidat protiv Vučića, onda skinemo Vučića – i? Šta smo napravili? Prva izjava Vojislava Koštunice je bila da mu je Hag deveta rupa na svirali. Jesmo li to stvarno očekivali od Petog oktobra? Dakle nije stvar u zajedničkom kandidatu, već u kandidatu koji može da dobije većinu. Duboko verujem da je to Saša Janković, jer je osnovni problem ove zemlje nefunkcionisanje pravne države.

Kako onda objašnjavate da ga je do sada samo Demokratska stranka podržala?

To već jeste pitanje sujeta. Duboko sam uverena da Boris Tadić još očekuje da ga svi na kolenima zamole da se kandiduje i da čeka da svi propadnu pa da jednog dana shvate da je on bio taj. Ne znam šta radi pokret Dosta je bilo, ali to je manje važno. Saši Jankoviću na izborima treba neka stranka zbog logističke podrške i kampanje, ali očekujem da će za njega glasati obični ljudi koji nisu stranački ostrašćeni i koji u funkciji predsednika vide čoveka koji može da počne da promoviše neki sistem vrednosti koji treba promovisati. Saša Janković je čovek koji je osam godina pokušavao da nam objasni šta je pravo, šta je država, šta ko treba da radi, šta koji organ nema prava da radi. Očekujem da će ljudi prepoznati da nam to treba za početak – ličnost koja će poštovati instituciju države.

Kako Vam deluje kada pokret DJB kaže da bi se dogovorio o paketu – ko da bude kandidat za premijera, ko za predsednika, a ko za gradonačelnika Beograda?

Deluje kao potpuno besmislena trgovina koja je na ružan način počela 2004. godine kada su ministarstva deljena po vertikali. Tada je počeo haos, jer je partija koja zgrabi neko ministarstvo od njega pravila svoju prćiju i radila šta joj padne na pamet. Ta vrsta taljenja ne može biti dobra. Ne razumem tu ideju pokreta DJB.

Da li razumete onu njihovu drugu ideju, o takozvanoj oročenoj vladi, u koju bi ušli svi koje oni nazivaju „pravom opozicijom“ pa da se za godinu dana stvari dovedu u red i da se onda ponovo glasa?

Mislim da bi Srbiji stvarno bili potrebni izbori za Ustavotvornu skupštinu. Mislim da Srbija sebe zaista mora da definiše kao zemlju, da se uredi institucionalno, pravno pa i da konačno ustanovi gde su joj granice. Jer u suprotnom ne može da se razvije.

U poslednje vreme smo imali niz regionalnih tenzija. Imali smo aferu „Čokolinda“, pa je Dačić pretio Makedoniji i Crnoj Gori, pa se dešavalo sve što se dešavalo oko Republike Srpske, i onda kruna u vidu voza sa freskama za Kosovo. Da li to čitate kao predizbornu kampanju?

Čitam kao predizborne poteze koji su, međutim, vrlo opasni. Radi se o društvima koja su vrlo rovita i gde evidentno u glavama ljudi čitav niz stvari nije prevaziđen. Čokoladice su mi najzanimljiviji primer. Neću govoriti o ponašanju hrvatske predsednice, jer je suština da je reagovao roditelj deteta koje je dobilo srpsku čokoladicu. Dakle građanin jedne zemlje gleda odakle je proizvod. To mi je fascinantno kao ideja. Nebitno je onda da li se neko izvinjava i kuda cela priča ide. Dakle imamo rovita društva u kojima ratne rane nikako nisu zacelile, rukovodstva se nisu potrudila da rade na zaceljivanju rana. Nikada nismo ozbiljno popričali ni o spostvenim zločinima o čemu govori i učešće Šljivančanina na tribini – verovatno ga nisu zvali da im ispriča kakve su sve zločine činili po Vukovaru.

To što se mi krećemo, što se razmenjuju knjige i pozorišne predstave, govori o tankom sloju ljudi koji nikada nije bio u ratu. Ja sa čitavim nizom prijatelja u Hrvatskoj stvarno nikada nisam ratovala niti smo ikada prekidali odnose ili se plašili jedni drugih – stalno smo razgovarali kako to ludilo može da se zaustavi. Mi smo i dalje u dobrim odnosima pa deluje da su odnosi poboljšani. Ne, ono što je pokvareno nikada nije popravljeno i nažalost se na svim stranama koristi u predizborne svrhe. Ivica Dačić, kad god pomisli da mu opada rejting, da neku potpuno besmislenu i prostačku izjavu koja nije primerena ministru inostranih poslova. Imam osećaj da se Koča Popović svaki put prevrne u grobu kad Dačić kao ministar progovori.

O Marku Đuriću nemam... kako da Vam kažem. Čovek ostane do kraja zbunjen tim likovima koje je Vučić okupio oko sebe. Shvatam da ima potrebu da bude okružen ulizicama, da ima prilično razvijen ego i svi moraju da mu se dive, ali bi se očekivalo od obrazovanog i inteligentnog čoveka da se ipak osvrne oko sebe. Volela bih da mi neko objasni šta kvalifikuje Aleksandra Vulina za bilo koju funkciju. Šta je taj čovek u životu radio osim besmislenih, neprimerenih, nevaspitanih i bahatih izjava koje povremeno daje? Da li po nalogu Vučića ili samoinicijativno kako bi se dopao Vučiću. Svaki put kada taj niz likova otvori usta, uhvatite sebe u strahu od neotesane bahate gluposti koju će da izvale.

Posle ovog voza je Vučić odmah otputovao u Davos. Mislite da mu svi ti evropski političari sa kojima se tamo sreće veruju u priču da je on zaustavio voz i tako sprečio rat?

Naravno da mu ne veruju. Ko god je pogledao voz, morao je da razume da on nikada neće stići do Kosova, da nema ni takvu nameru, već samo nameru da provocira ne znam tačno šta. Ideja da su samo hteli da nam mirni lepo okićeni voz stigne do Kosova je potpuno idiotska priča. Nema ni deteta u ovoj zemlji koje bi u to poverovalo, a kamoli u Davosu – ipak tamo ne sede budale.

Ali ga ipak podržavaju oko svega i svačega. Imate lepe i prijateljske fotografije sa Angelom Merkel i drugima...

Naravno, jer je on čovek koji treba da reši kosovski problem. Dok god postoji uverenje da on može da dovede do nekog prihvatljivog razrešenja kosovskog problema, on će imati podršku. To je naša sudbina, ali to je sudbina svake male zemlje. Ono što se u toj zemlji dešava – nikoga ne zanima. Ono što ta zemlja može da izazove u sukobima sa regionom – sve zanima. To je jedina tema. Da li će nama biti dobro, loše, hoćemo li biti gladni i žedni, sa ili bez demokratskih prava – koga to zanima, sem nas?

Vi sada već decenijama podržavate evropski put Srbije. Da li se, ako smem da kažem, osećate da ispadate blesavi jer se ta EU ponaša tako kako se ponaša?

Ne. Ono malo istorije što smo naučili pokazalo nam je da je oduvek tako. Pokušavate da napravite od jedne zemlje pristojnu zemlju do mere da neke stvari ne mogu da se dešavaju uprkos ovakvim ili onakvim pritiscima spolja. Nesumnjivo je da Evropa ima neki razvijen sistem vrednosti, da je tamo sudstvo – sudstvo. Ne može se desiti da tužilaštvo ne pokrene postupak jer policija nije reagovala niti da ministar policije ostane na funkciji. Ne može se desiti da imate ustanovljen plagirani doktorat i da ministar ili predsednik ostanu na funkciji. Ja sam za to da takve vrednosti postoje u Srbiji i za to sam uvek spremna da se borim.

Već ste pomenuli, ali evo još jednom – kako poredite ovo vreme sa devedesetim u Srbiji?

U slučaju medija, situacija je jako tužna iz prostog razloga što nema novca. Ne možete imati nezavisne medije ako niko neće da ih finansira. Ne možete napraviti dobar medij sa oglašivačima koje država uceni da će im uzeti kredite ili poslati finansijsku inspekciju ako se oglašavanju u NIN-u, Danasu ili Vremenu.

A što se tiče drugih stvari?

Nema rata, još uvek nema političkih ubistava. Nije mi za poređenje sa devedesetim. Ima nekih bahatosti koje imaju veze sa likom i delom Aleksandra Vučića. Recimo ja iz principa ne gledam televiziu Pink. Ali sam, kada mi je skrenuta pažnja, pogledala poslednji intervju kada je tamo gostovala Jelena Milić. Ta vrsta podmetanja u kojem su zajedno učestvovali premijer, voditeljka i onaj nesretni Milomir Marić je bljutavo zastrašujuća. Oni mogu da vam se podsmevaju kako hoćete, bili vi u emisiji ili ne. Mnogo ih je, imaju moć i imaju publiku koja je dovedena da, kada se upali crveno svetlo, besomučno pljeska na bilo koju besmislicu koju premijer izgovori. Tu ne možete da vodite dijalog.

I taj Vas manjak dijaloga podseća na devedesete?

Tada ste ipak imali Studio B i B92, ali me to asocira na nešto drugo: Milošević ni sa kim nije hteo da vodi dijalog. A ovaj čovek ima potrebu da neprekidno bude prisutan. On bi vodio dijalog u kojem će ispasti glavni dasa u kraju i svima ostalima počistiti pod. To mu se dozvoljava na Pinku, zato neprekidno ide na Pink. Volela bih da ga vidim u nekom dijalogu na N1. Ali za to on nema petlju. Volela bih da sednem sa njim jedno pola sata, da mu postavim desetak pitanja. Ali ne na Pinku. Jer tamo nema dijaloga, tamo ima njegovog carstva i njegove potrebe da pokaže kako suvereno vlada tim carstvom. Ne znam odakle mu taj manijakalni ego, ali šta je tu je.

*Srbijanka Turajlić, 1946, je penzionisana profesorka Elektrotehničkog fakulteta Univerziteta u Beogradu. Između ostalog je predavala i u Montereju u Kaliforniji. Aktivno je učestvovala u otporu režimu Slobodana Miloševića. Bila je pomoćnica ministra za visoko obrazovanje u Ministarstvu prosvete i sporta od 2001. do 2004.