Лилия Шевцова и Дмитрий Тренин о Чечне (часть 2)

Тренин: Вы знаете Никита, на мой взгляд не только была возможность... Я бы сказал жестче: то что произошло свидетельствует о полном провале российских спецслужб, правоохранителей и всех тех, кто по долгу службы отвечает за безопасность российского населения. Провести такую акцию в Москве, такого масштаба – для этого требуются не только колоссальные ресурсы, определенные технологии, но и, я бы сказал сотрудничество со стороны тех, кто обязан нас, москвичей и россиян, охранять. Без коррупции, которая разъела российские правоохранительные органы, без предательства, которое процветает со времен первой чеченской войны, без всего этого чеченским террористам не удалось бы сделать то, что они сделали. Поэтому жесткий вывод, который должен был бы сделать президент Путин заключается в необходимости не только решительных мероприятий по чистке правоохранительных структур, но и реформы этих структур с тем, чтобы они не служили пособниками террористов, которые выбирают гражданские цели. Вот я не знаю, насколько далеко будет прведено расследование. Я не знаю какие выводы действительно будут сделаны. Но без этого мы обречены на повторение того, что сейчас только что испытали и продолжаем испытывать последствия.

Жолквер: Но Дмитрий, Вы тем самым выступаете все равно за силовое решение проблемы. За то чтобы, да, улучшить работу спецслужб, ликвидировать коррупцию внутри правоохранительных органов, но ведь смотрите, в Израиле никакой коррупции, судя по всему, в правохранительных органах не существует. Палестинские террористы все равно рвут автобусы с мирными пассажирами. База то, почва этого терроризма все равно остается.

Тренин: Понимаете Никита, я думаю, что Вы несколько неправильно меня поняли. Я не высказываюсь за силовое решение чеченской проблемы. Я высказываюсь за жесткие меры внутри правоохранительного сообщества, сообщества безопасности, военного сообщества. Это не решение чеченской проблемы. Это реформа государственного аппарата, часть рформы государственного аппарата. Что касается самой чеченской проблемы, то решение ее лежит не в силовом русле. И, на самом деле мой самый большой страх, который меня преследует, это то, что следующим шагом террористов может стать имитация того, что делают палестинцы на оккупированных территориях. Вот это будет действительно страшно, и этот ужас может продолжаться, как показывают события в Палестине, бесконечно. И против этого, действительно, даже самые чистые и некоррумпированные органы безопасности бессильны поставить какой-то заслон.

Жолквер: Лилия Шевцова.

Шевцова: Я согласна с пафосом Дмитрия, который, мне кажется, совершенно прав, когда он говорит – нужно идти на мир Чечне. Мы войну проиграли в Чечне, теперь нужно пытаться выиграть мир. Тем более, что сейчас мы имеем дело, кажется, с так называемым «потерянным» поколением, молодыми чеченцами, которые выросли в течение этих двух войн, которые не знают ничего, кроме войны, и у которых, очевидно, нет ничего, кроме ненависти. Именно они принесли вот этот закон кровной мести в Москву. И с ними иметь дело, добиваться мира будет гораздо сложнее, чем добиваться мира с бывшим советским полковником Масхадовым. И вот здесь вопрос следующий: «Упустили ли мы, я имею в виду президент Путин, шанс мирного урегулирования чеченской проблемы?» По крайней мере дважды он допускал, как нам казалось, или мы может быть неправильно расшифровывали его мысли, возможность мирных переговоров. Помните, 24-ого сентября после сентябрьской трагедии в Соединенных Штатах, он сказал, что у Чечни есть другая история – и мы все обрадовались, потому что мы подумали, что он открывает шлюз, открывает окно для переговоров с Масхадовым. И действительно Закев встретился с Казанцевым, правда, ни к чему они не пришли. Но в эти драматические дни (история с заложниками в Москве) он ведь тоже сказал: «Я открыт для контактов». И мы тоже опять-таки подумали, что он, очевидно, имеет возможность мирного решения. Но в это время, оказывается, бойцы «Альфы» и спецназа уже тренировались в ДК «Меридиан», уже готовились к силовому захвату. Следовательно, мы до сих пор не знаем, насколько Путин готов к иному, нетрадиционному, несиловому, нежесткому ответу на чеченский вызов. Скорее всего сейчас нет.

Жолквер: Может быть эта трагедия была той последней каплей, которая, ну, не то что чашу терпения переполнила, а тем последним аргументом, который показал российскому президенту то, что его силовая политика по отношению к Чечне ни к чему хорошему не приводит - то что говорит Дмитрий Тренин, ведь не исключена возможность палестинских вариантов. Тут уж никакие спецслужбы, самые кристально честные не помогут. Может быть теперь все-таки действительно появился шанс по крайней мере для того, чтобы Кремль задумался о том, ну раз не получилось силовыми методами, силовые методы приводят к таким рецидивам, как трагедия с заложниками в Москве, значит надо искать какие-то другие решения. Наверное не легко найти политический механизм, но вот готовность искать этот политический механизм в Москве существует?

Шевцова: Вы знаете Никита, мы кажется мы все здесь втроем работаем и мыслим в совершенно других категориях, в другой философии и другом понимании рациональности. На наш взгляд, очевидно, сейчас после того, как кризис с заложниками разрешен, можно предположить, что президент Путин не находится в униженном состоянии. Можно предположить, что по крайней мере для Запада он вышел победителем. У него карты в руках, у него есть поле для маневра, он может подумать и о другом выходе. Но теперь возникает проблема – с кем вести переговоры, ибо Масхадов по существу делигитимирован. С кем говорить? Это действительно серьезная проблема. А во-вторых, он уже заложник силовой парадигмы, он уже заложник господина Патрушева и всех остальных, котрые ведут дело силой. Как он может освободиться от этих людей? И в-третьих, по сути дела сейчас Путин выбрал такой жесткий силовой мачо-тон по отношению к своим избирателям. Он как бы дал сигнал (message) – я хочу опираться на эту массу людей, которая чувствует себя уязвимой и которая хочет возмездия. Сегодня он дает нам этот message. Как он может сегодня от него отказаться? Он уже раб тенденции, раб инерции. Возможно он откажется, ведь он сделал поразительный, удивительный шаг: в сентябре прошлого года, когда он без всякой торговли, без всякого, так сказать, торгашества взял однозначно сторону: "Мы будем с Америкой, мы будем с Западом”. Это был совершенно неожиданный шаг для его окружения. И возможно он удивит нас еще раз. Будем надеятся, но для этой надежды, к сожалению, нет пока оснований.

Жолквер: Дмитрий, а у Вас есть надежда, или ситуация действительно уже окончательно в тупике?

Тренин: Вы знаете, я бы сказал, что сейчас тенденция, наверное, развивается в том напрвлении, в котором сказала Лиля, но я все-таки прирожденный исторический оптимист. За что Лиля меня иногда журит. Я бы сказал, что став на некоторое время Шароном, Путин, в принципе, все-таки человек, который, на мой взгляд, способен принимать те неожиданные позитивные решения, о которых говорила Лилия. Я думаю, что он может стать после периода Шарона – Де Голлем, который скажет: «Я все понял» и начнет проводить другую политику, другую линию. Не потому что он прирожденный сторонник защиты прав человека, демократ и т.д., а просто потому, что политика, которая проводилась им до сих пор, окажется неэффективной в его собственных глазах. Тот тупик, о котором мы говорим, станет его собственной личной политической проблемой, и он должен будет выходить из этой проблемы. Конечно, кто может предсказывать будущее... Но я надеюсь, что такая возможность все-таки, по крайней мере теоретически, остается.

(конец второй части)