Лидеры немецких организаций в России утратили свои корни
Имя Татьяны Семеновны Иларионовой известно многим, если не большинству российских немцев. Журналист, публицист, историк, доктор философских наук, Татьяна Семеновна Иларионова начинала свою профессиональную деятельность чуть более двух десятков лет назад в редакции еженедельной центральной газеты советских немцев «Нойес лебен». С тех пор Татьяна Семеновна не расстается с этой тематикой. Ею написаны десятки статей по проблемам российских немцев, она защитила кандидатскую, а позднее и докторскую диссертации по истории немцев России, из- под пера Татьяны Иларионовой вышли монографии, научные публикации и книги, посвященные жизни и проблемам немцев Советского Союза и России. И сегодня, будучи профессором академии государственной службы при Президенте Российской федерации, Татьяна Семеновна Иларионова осталась верной теме российские немцы. Она внимательно следит за всеми процессами, происходящими в национальном движении этнических немцев в странах СНГ. К её мнению прислушиваются не только функционеры общественных организаций российских немцев, но и чиновники, занимающиеся решением национальных проблем в Российской федерации. С Татьяной Семеновной Иларионовой мы встретились в Доме журналистов в Москве. Темой нашего разговора стали, само собой разумеется, сегодняшние проблемы немцев России и их общественных организаций. Предлагаю вашему вниманию первую часть записи этого интервью.
Татьяна Семеновна, Вы считаете, что главная проблема российских немцев в том, что большая часть из них выехала в Германию?
«Я вообще полагаю, может быть, я и заблуждаюсь,- что мы не осознали, ни Германия, ни Россия, что в течение этого десятилетия с нами стряслось. Мы не поняли, что выезд такого большого количества людей в мирное время переменило каким-то образом отношение между нашими странами. Я даже не говорю о судьбах конкретных людей, которые определенно изменились. Они стали жить в другой стране, они поддались, наверное, во многом настроениям страха. Они были напуганы теми тревожными событиями, которые были на рубеже восьмидесятых – девяностых годов. Они захотели лучшей жизни, что тогда Советский Союз определенно этого не обещал людям. Они восприняли первую возможность уехать, как возможность последнюю, потому что не один из нас не был уверен, как дальше ситуация сложиться в политике, не был уверен, что открытые двери на Запад останутся открытыми».
Но ведь сегодня двери в Германию, благодаря новым законам, закрываются. Проблема в том, что этническим немцам не так просто выехать на историческую родину из-за того, что им приходится сдавать экзамен по немецкому языку. Значит, Германия все-таки закрывает двери. Как на Ваш взгляд, это сказывается на ситуации российских немцев в России?
«Но я полагаю, что те, кто страстно хотел уехать, они воспользовались этой возможностью уже в начале девяностых годов, и они покинули Российскую Федерацию и другие республики бывшего СССР. Те, кто остался, видимо, прибывали в сомнениях. Их сдерживали многие факторы, в том числе и семейные обстоятельства. Потому что они были в смешанных семьях, потому что немецкий язык не был для них главным языком общения. Это существенное обстоятельство. Я думаю, что сегодня многие после того экономического кризиса, который Российская Федерация переживала, многие пришли к убеждению, что и здесь есть шанс для нормальной жизни. И то, что Германия закрывает свои двери, ставит какие-то новые препятствия для переселенцев, это не воспринимаются людьми так остро. Если бы такие ограничения были введены, скажем, в девяносто первом или девяносто втором годах, то это вызвало бы очень острую реакцию, а сегодня этой реакции нет, именно потому, что изменилась ситуация».
Но тут возникает другая проблема - разорванность семей. Дело в том, что очень много членов семей в свое время уехали в Германию. А те, кто хотел поехать потом, оглядевшись, посмотрев, как изменится жизнь в России, уже не имеют этой возможности. Есть ли среди российских немцев озлобленность на политику Германии?
«Я хочу сказать, что вообще фактор воссоединения семей это великая условность. И он принимался в пятидесятых годах, когда был совершен первый визит канцлера Аденауэра в Советский Союз, и впервые была поднята эта проблема как некая политическая реалия. Пожалуй, при таком огромном обмене населением, какой был на протяжении веков между Россией и Германией, не удастся добиться того положения, когда все семьи будут воссоединены».
Но мне кажется, что за этими абстрактными, я бы сказал, философскими понятиями скрываются человеческие судьбы. Как сегодня жить этим людям? Как Вы считаете, они чувствуют дискриминацию со стороны Германии, если одну часть семьи признали немцами, а другую не признали?
«Мне очень трудно судить о политике Германии. Я вообще не возьмусь за этот неблагодарный труд. Я полагаю, что при формулировании любой политики надо от чего-то отказываться и придерживаться какого-то круга ограниченных принципов. Мы должны исходить из того, что Германия одна из немногих стран, наряду с Израилем и Грецией, которые решили провести этническую реэмиграцию. И в этом корень всей проблемы. Есть страна, которая отпускает людей. Есть страна, которая принимает людей. Есть люди, которые из одной страны переселяются в другую. И если эти три компонента хотят этих процессов, то тогда они происходят. Германия хотела взять себе только немцев. И она сделала свой выбор. Соединенные Штаты Америки иначе строят свою эмиграционную политику. Точно также как в нынешних условиях иначе видит свою эмиграционную политику Российская Федерация. Но вот эти страны, мною перечисленные, в основу своей деятельности положили этнический фактор. Он хорош во многих отношениях, и он плох в некоторых отношениях. Я полагаю, что проблема Германии была также и в том, что необходимо было интерпретировать сообразно нынешней ситуации 106-ую статью Основного Закона. И как вот ты не крути, надо было придать законодательный, правовой смысл тем процессам, которые происходят в реальной жизни. Закон говорил о немцах как о потенциальных гражданах Федеративной Республики, где бы они не проживали, а законодательная база должна была быть создана сообразно тем настроениям, конкретным обстоятельствам, в которых эти люди находились. Вот в этом коллизия».
Вы говорили о том, что одна страна отпускает людей, другая принимает. Другими словами, сегодня Россия готова отпустить, освободиться от российских немцев, не создавая для них условий национального возрождения. Такое ощущение, что Российская Федерация все-таки не заинтересована в том, чтобы немцы имели свою национальную жизнь, какие-то национальные перспективы в этой стране. Российской Федерации проще, если немцы уедут, и эта проблема решиться сама по себе. С другой стороны, Германия не хочет решать эту проблему так, потому что она не готова принимать всех немцев только по фамилии немецкой, немцев, которые не говорят на родном языке. Германские чиновники считают, что эти люди российские граждане.
«Я вообще думаю, что национальная политика Российской Федерации далека от идеала. И вот этот мой тезис нуждается, безусловно, в дальнейшей расшифровке. Сейчас я обращу внимание на то, о чем сказали Вы. Ведь была уникальная ситуация девяносто первого года, когда впервые Российская Федерация воочию увидела, что продвижение по пути демократии неразрывно связано с тем, чтобы мы открыли свои границы. В девяносто первом году принимается важный закон Российской Федерации о гражданстве. Перед страной тогда стояла одна очень сложная задача: отпустить тех людей, которые здесь не хотят жить. После того, как на протяжении семидесяти лет мы были обнесены непроницаемыми границами, границами, находившимися на замке, за проволокой колючей, надо было отпустить всех тех, кто хотел уехать. Это был естественный гуманитарный акт, без которого смешно было говорить о демократии. Эмиграционные процессы, создание института гражданства, это живые процессы. И они связаны, безусловно, с тем, что сам институт этот переосмысливается государством. Он является базовым. Но, возвращаясь к проблеме российских немцев, я думаю, что и здесь была своя динамика. И сегодня я в этом глубоко убеждена, как человек, который всегда интуитивно чувствовал и выступал публично против такого массового выезда немцев из России. В 91-ом– 93-ем годах люди в панике покидали нашу страну. Те, кто был здесь интегрирован, те, у кого была здесь социальная жизнь, кто был уважаемым человеком, у кого было свое дело, своя работа, кто здесь занимал определенные должности. Как показывает мой опыт общения с переселенцами в Германии, они приехали туда и сделались домохозяйками, уборщицами, они перестали занимать те социальные важные для них ниши, какие они занимали в России. Национальная жизнь не есть культурная категория, это категория экономическая. И если у страны нет денег, то говорить о какой бы то ни было национальной культуре смешно».
Хорошо, у страны нет денег, но есть деньги, например, у Германии, и она пытается инвестировать их в Россию для российских немцев. Россия не может финансировать проекты для того, чтобы сохранить какую-то национальную жизнь российских немцев. Какая роль в этой ситуации отводится общественным организациям российских немцев? Как они выполняют эти функции, помогают ли они российским немцам сохранить свою национальную самобытность в этих непростых условиях?
«Помощь Германии стала восприниматься лидерами национальных организаций, по моим наблюдениям, может быть, я и заблуждаюсь, как помощь лично им в проведении именно их мероприятий. Мне кажется, что давным - давно многие из этих лидеров утратили свои корни. То, что сегодня мы видим в Москве в виде представительств всероссийских организаций - это группа лидеров, когда-то заявивших о себе. У них, если и есть поддержка в регионах, то она очень слабая. Все эти перемены происходили в контексте общих политических перемен в России. Из-за отпущенных цен, инфляционных процессов мы утратили вкус к политике. Мы хотим быть экономическими людьми. Мы хотим зарабатывать и жить нормально, и перенос этих смыслов тоже сказался на немецком движении».
Насколько я понимаю, Вы хотите сказать, что лидеры национального немецкого движения вошли во вкус и захотели политикой заниматься меньше, чем коммерцией. Другими словами, деньги, которые выделяла германская сторона, они тратили больше на собственные нужды, чем на нужды людей, которые в этом нуждались?
«Я не стала бы обвинять таким образом эти организации. Я думаю, что они сами были жертвами собственных заблуждений. Им казалось, что ими сформулированные цели, есть цели всего народа. Из-за того, что они прибывали в этих заблуждениях, сами люди в регионах может быть вообще ничего не получали. Тогда как под проекты, которые, может быть, и не стоило финансировать, выделялись огромные средства. Мне сразу пришли на память несколько таких проектов. Помните, в начале 90-х годов германская сторона была воодушевлена строительством контейнерных поселков, созданием сыроварен, мелких предприятий хлебобулочного направления. Было множество иллюзий не только в России, не только у российских немцев, но и у германской стороны. Тогда всем казалось, что так просто инертную социальную машину повернуть и сделать ее более мобильной. Выяснилось, что общество имеет свои законы развития. И даже на примере такого ограниченного в масштабах Вселенной движения, каким стало движение российских немцев, это дало о себе знать».
В каком смысле дало о себе знать? Сыроварни и хлебобулочные предприятия, которые, например, в Омской области созданы, и сегодня еще кормят людей.
«
Тогда всем казалось, что так просто – дай нищему сыроварню, и он тут же начнет организовывать собственное дело и никуда не поедет».Извините, а выяснилось, пока в Германии жизнь будет лучше, цивилизованнее, пока немцы будут богаче, чем россияне, российские немцы, имея даже одну треть немецкого происхождения, все равно будут стремиться на Запад.
«Вы правы, когда мы рассматриваем эту систему в виде такой схемы: страна, которая отпускает, страна, которая принимает и люди, которые хотят переселиться из одной страны в другую, то мы должны принимать в расчет многие факторы, и экономические в том числе».
Моей собеседницей была доктор философских наук Татьяна Семеновна Иларионова. В следующем выпуске передачи «Мосты», который прозвучит в эфире в это же время ровно через неделю, мы продолжим начатый сегодня разговор с Татьяной Семеновной Иларионовой о проблемах немцев России.