10.07.2001 Трудно предсказывать. Особенно будущее. Об Андрее Амальрике. Передача вторая

Передача вторая

Тема нашей передачи - западные и восточные пророчества о судьбе СССР, сделанные в прошлом, 20 столетии.

Мы знакомим вас с архивными записями Андрея Алексеевича Амальрика, правозащитника, писателя, историка, автора памфлета «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Тогда, в 1969 году Андрей Амальрик, enfant terrible, несносное дитя и советской, и советологической мысли, смутил западных экспертов.

Сегодняшние записи, хранящиеся в немецких архивах и связывающие нашу радиостанцию и немецкие архивы с советской историей, комментирует кельнский историк и политолог профессор Герхард Симон.

Да, действительно, Амальрик был прав. Единственная проблема состоит в том, что обоснование, причины, которые он привел, в этом отношении он был не прав. Потому что ему казалось, что обострятся, очень обострятся советско-китайские отношения, и СССР в конечном итоге не выдержит конфликт с Китаем. И из-за этого система развалится. Как мы сейчас знаем, в этом отношении Амальрик был не прав. Он был прав в том, что ему казалось, что СССР, советская система сравнительно кратко еще просуществует.

В связи с этим такой вопрос кёльнскому историку и политологу Герхарду Симону, единственный ли Амальрик человек, который тогда, в 60-70-е годы чувствовал, что наступит конец советскому строю?

Оказывается, что он был далеко не единственный. Например, работал тогда такой английский журналист, Бернхард Левин. Он в августе 1977 года напечатал анализ в лондонской газете "Таймс", в котором предсказал, что СССР, советская система довольно скоро рухнет. Интересно, что он не только дал довольно точную дату развала Советского Союза, но и назвал правильные причины, которые мы сейчас знаем. Как дату развала СССР он назвал 14 июля 1989 года. Он просто взял двести лет после Великой французской революции, а более интересно, что он назвал правильные причины. Он назвал национальные движения нерусских народов как очень важную причину развала Союза, и он очень точно предсказал, что люди, которые разваливают систему, будут из аппарата КПСС. Что не диссиденты развалят систему, как многие тогда, если вообще кто-то думал, а именно коммунистические функционеры. И он говорил, что наверное тот, кто покончит с системой, будет из Политбюро человек. И я думаю, что довольно замечательно, и он был прав.

Хранящееся в архиве нашей радиостанции первое интервью, данное Андреем Амальриком обозревателю "Немецкой волны" Николаусу Элерту ровно четверть века назад, в июле 1976 года, шло в традиционной для того времени, так сказать, «советологической» перспективе:

Как вы сказали бы, какое положение сейчас в самой партии [имеется в виду КПСС], особенно в верхушке партии? У нас на западе часто создается впечатление, при анализе партии, что в ней находится очень много оппортунистов. В связи с тем, что нельзя продвинуться в Советском Союзе, получить высокий пост, не принадлежа к партии, многие люди становятся членами партии, хотя не придерживаются взглядов, официальных взглядов партии. Это должно повести за собой и некоторое разложение партии? Потому что партия фактически не представляет целей партии, если можно так выразиться. Правильный этот взгляд или нет?

Взгляд с одной стороны правильный, но я не вижу, как это к разложению партию может привести. Действительно, система такая, что, если, например, хороший инженер работает где-то на заводе, его, допустим, выдвигают в начальники цеха, и он хочет стать начальником цеха даже просто потому, что ему интересна эта работа, и всё, он должен вступить в партию, потому что беспартийный не может быть начальником цеха, и так приблизительно процентов 80 или 90 попадают в партию. А потом такой человек может перейти на партийную работу, он становится сначала какой-то небольшой фигурой в партийном аппарате, а потом, м.б., уже секретарем по промышленности горкома.

Андрей Амальрик не дожил до эпохи Ельцина, которая, кстати, тоже ушла в историю. Но как узнаваема биография именно первого президента РФ, не говоря уже о биографии Горбачева. [прим. ред.] Но все-таки это человек, не вошедший в партию по убеждению, а как оппортунист.

Совершенно верно! Он не вошел в партию по убеждению, не вошел. Но он заинтересован в безусловном сохранении существующей системы, раз уж он вошел. Вы знаете, тут система такая, что вовлекают, конечно, в партию самыми разными путями. Но коль скоро они в нее уже вовлечены, они заинтересованы в том, чтобы это положение сохранялось. И вместе с тем, наличие таких людей дает те надежды на либерализацию, о которой я говорил. Это люди действительно более прагматичные, более чувствующие реальность, им, так сказать, некоторые устарелые догмы глаза не застилают, и, наконец, что важно, они чувствуют себя хорошими специалистами, что при любом положении вещей они будут все-таки на своем месте. Поэтому, конечно, наличие таких людей в партии дает надежды на те либеральные изменения, о которых я говорю.

Поразительно, что в то время как внутри системы даже такой её бескомпромиссный критик, как Андрей Амальрик, ждали простого ослабления гаек, наблюдатель издалека ясно видел признаки именно развала. Но какие аргументы приводил Бернхард Левин в подтверждение своей гипотезы распада всей системы? Почему именно коммунистические функционеры должны были сыграть главную роль при развале системы? Профессор Герхард Симон:

Потому что они будут начинать реформировать систему, но быстро станет ясно, что эту коммунистическую систему реформировать нельзя. Как только начинает кто-то это по-настоящему переделывать, наверное, система рухнет. И я считаю, что это довольно замечательно, что вот это такое пророчествование. Но замечателен и тот факт, что этот английский журналист, Бернхард Левин, никем не был замечен в свое время. Его заметили только потом, когда искали, может быть, кто-то все-таки был достаточно умным, у него было достаточно предчувствия. Так что его обнаружили задним числом. Он стал знаменитым человеком, знаменитым журналистом только после развала Советского Союза, потому что, как мы все знаем, ни западная политика, ни западные эксперты не угадали, что Советский Союз, советская система быстро развалится.

Да, система большинству казалась вечной и незыблемой в конце 70-х гг., удивительно, что предсказание Бернхарда Левина прозвучало еще до начала вторжения в Афганистан. Потому что после вторжения Элен Каррер д'Анкосс написала об этом.

Герхард Симон:

Да, Каррер д'Анкосс и другие западные ученые, которые занимались главным образом национальным вопросом. По крайней мере, они пришли к выводу, что ситуация внутри Советской империи становится всё более напряженной. Хотя факт остается фактом, что профессиональные эксперты, по крайней мере, mainstream, не предвидели конца Советского Союза. Почему это так? На мой взгляд, потому, что мы (а я и сам принадлежу к числу этих экспертов!), мы просто себе запрещали задавать этот вопрос, просуществует Советский Союз вечно или нет. Этот вопрос раньше в 20-30-е годы, даже после второй мировой войны эксперты задавали себе такой вопрос, но во время разрядки напряженности, когда вот-вот кончится холодная война, мы себе запретили задать такой вопрос. Потому что СССР - почти уже нормальное государство. По крайней мере, идет по пути нормализации. Не совсем еще западная страна, но идет. Вот-вот нарастает либерализация, многим коллегам. Вот-вот будет либерализация, а вопрос развала был ТАБУ.

Но, конечно, чемпионом мира по снятию табу, этих внутрицеховых или внутринациональных запретов, был Андрей Амальрик.

Герхард Симон:

В этом отношении политкорректность восточных политиков и западных экспертов. Такая постановка вопроса была тогда невозможна. То же самое насчет Югославии. Я точно помню, как 10 лет тому назад министр иностранных дел Люксембурга ездил в Белград и сделал строгий выговор словенцам и хорватам, что они должны остаться в Югославии и не создавать новых "крошечных" государств. "Это не надо делать". Это сказал министр иностранных дел Люксембурга (смеется).

Сегодня, когда люди на Востоке и на Западе связываются по телефону или электронной почте в мгновение ока, многим уже трудно поверить, что всего 25 лет тому назад здесь, в Кёльне, шел такой разговор о Москве.

Николаус Элерт:
Вот уже целый ряд месяцев на Западе ничего не слышно об академике Сахарове. Как это объяснить.

Андрей Амальрик:

Когда я видел последний раз Андрея Дмитриевича Сахарова, он был здоров, хотя, в общем и целом чувствует себя неважно из-за постоянного давления, которое на него оказывается, постоянных попыток со стороны властей как-то затруднить его жизнь. Для него, как и для любого другого человека, это тяжело.

И Вы думаете, что он будет продолжать свою работу?

Безусловно. Мы говорили с Андреем Дмитриевичем. Он говорит, что будет продолжать свою работу. Никаких признаков разочарования или слабости я не заметил.

Мы, на Западе, о нем слышали в последний раз, когда он поехал в Свердловск, на процесс. И там его, будто бы, арестовали. С тех пор почему-то ничего не слышно.

Слава Богу, что не слышно, что его арестовали. Да, он продолжает заниматься своей научной работой и своей общественной работой. По счастью, не каждый день происходят такие сенсационные события, как столкновение с милицией и его арест.

Но можно сделать и противоположный вывод. Раз А.Д. не выступает, не заступается ни за кого, значит, не за кого заступаться, значит, в Советском Союзе всё обстоит благополучно.

К сожалению, это не так. Власти сейчас проявляют несколько большую осторожность в смысле арестов. После суда над Мустафой Джемилевым, на котором произошел инцидент [прямая конфронтация А.Д.Сахарова с милицией]. Хотя могли быть случаи ареста и осуждения где-то в провинции, которые остаются не известными для нас. Кроме того, сейчас карательные органы начали все более применять методы иной расправы, перешли к гангстерским методам расправы. Последний наиболее страшный случай - убийство поэта и переводчика Константина Богатырева. Приблизительно такой же случай был с одним из людей, посетивших Сахарова. За несколько месяцев до случая с Богатыревым, когда этот человек, его фамилия Брунов, после того, как он покинул Сахарова, он был обнаружен мертвым, был сброшен с поезда. Тогда А.Д.Сахаров очень тяжело переживая это, все-таки не был полностью уверен, что это преступление КГБ. Когда теперь мы имеем перед собой несколько таких случаев, мы можем говорить об этом с гораздо большей уверенностью...

Это был рассказ Андрея Амальрика, прозвучавший на "Немецкой волне" ровно двадцать пять назад, в июле 1976 года. Надо ли говорить, что до большинства тогдашних слушателей "Немецкой волны" транслируемый сегодня разговор не дошел из-за глушилок.

Было бы оскорблением памяти Андрея Амальрика и всех тех, кто не дождался наступления свободы слова в СССР, если бы мы в важнейших вопросах придерживались политической корректности. Профессор Симон, Вы знаете, что свобода слова принесла с собой и свободу всякого рода пророчеств. Опираясь теперь уже на всем известные исторические события, некоторые, - и с таким вопросом, откликаясь на первую нашу передачу об Андрее Амальрике, обращаются наши слушатели, так вот говорят чуть ли не о продолжении распада СССР и об угрозе распада РФ. Отбросив, по примеру Андрея Амальрика и Бернхарда Левина, политическую корректность, и в свете их опыта, что думаете Вы о такой перспективе?

Мое убеждение, что РФ не разваливается. Это не означает, что Чечня опять будет нормальным субъектом федерации, мне это трудно себе представить. Но Россия существовала и раньше без Чечни и без Северного Кавказа остается Россией, и, тем не менее, это была Россия.

Я не исключаю, что кто-то уйдёт из России. Такое государство, где 85% русских, такого государства, трудно себе представить, что по региональным границам такое государство может развалиться. Я исхожу из того, что это государство просуществует очень долго.

На этой оптимистической ноте позвольте мне закончить сегодняшнюю передачу нашего радиожурнала. Гостем "Бывшего и несбывшегося" был сегодня кёльнский историк и политолог профессор Герхард Симон. Мы вместе слушали фрагменты разговора, который четверть века назад сотрудник нашей радиостанции Николаус Элерт провел с Андреем Амальриком. Полный текст этой беседы наши слушатели могут получить по почте.