03.10.2001 Историческое образование в России и Германии
Реклама
В студии Гасан Гусейнов и Людвиг Гибельгаус, наш гость, выпускник Боннского Университета, который учился на историческом факультете не только здесь в Бонне, но и в России, в Новосибирске и в этом качестве человека, побывавшего в шкуре студента-историка и в России, и в Германии, он нас сегодня интересует.
- Здравствуйте, Людвиг!
- Здравствуйте! Мне действительно выдалась уникальная возможность поучаствовать в образовательных процессах и в России, и в Германии. Я закончил в 1993г. Гуманитарный Факультет НГУ, и в 2001г. завершил своё образование в Боннском Университете в Германии, на Факультете Восточноевропейской Истории, получив степень Магистра Искусств. Сразу скажу, что подкупает, и что объективно можно отнести к достоинствам российской системы высшего гуманитарного образования. Дело в том, что оно в значительной степени систематизированно. Студенты после поступления зачисляются по группам и последовательно проходят всю разработанную для них программу. В рамках изучаемой ими дисциплины, студентам преподносится весь объем знаний, относящихся к той или иной проблематике. Например, в НГУ на историческом отделении ГФ мы изучали историю нашей страны, историю человечества в целом, начиная с работы Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства» и до самых последних событий современной истории.
- Перебью Вас... Кстати, об Энгельсе. Что, подход к истории с таких идеологических позиций сохранился?
- Дело в том, что именно эта работа Энгельса посвящена не столько идеологии, сколько пропаганде дарвинистской теории происхождения видов и в данном контексте, поскольку эта теория до сих пор является основополагающей, без неё современное деидеологизированное образование в России представить себе невозможно.
- А когда вы учились в Германии, в Бонне, у Вас с тоже сложилось ощущение, что дарвинистская теория и связанная с ней в плане всеобъемлющего объяснения исторического процесса марксистская теория, в том числе и здесь, лежат в основе исторического образования?
- Я бы не сказал, что они лежат в основе исторического образования, но давинистско-марксистская теория именно в Германии представлена очень сильно, поскольку марксистская философия всё-таки в исконном, самом, что ни на есть глубинном смысле слова, - немецкая философия, и тот идеологический базис, что послужил ее основой, присутствует в Германии и в наше время. Поэтому немецкие гуманитарные дисциплины, особенно философия, они марксовым духом пропитаны в гораздо большей степени, чем современная российская гуманитарная наука.
Я вкратце упомянул вот эту систематику исторического образования в России, студентов она, конечно, дико раздражает, но, тем не менее, она создает у будущих специалистов очень хорошие основы для понимания исторических процессов в целом. В Германии образование иное. Здесь гораздо больше свободы для того, чтобы студенты сами определяли ход получения ими знаний. Нет чёткого распределения по группам, нет списка конкретных курсов, обязательных для посещения, основной упор делается на самостоятельную работу человека. Плюс очевиден: студент может сам планировать ход образования, но недостаток заключается в том, что он вполне может получить свои корочки, не прослушав и третьей части того, что можно назвать общей историей человечества или той же Германии. Человек, конечно, может выбирать курсы по своему усмотрению, но далеко не факт, что за то время, пока он находится в стенах университета, все эти курсы будут предложены.
- Ну вот какие Вам, например, пришлось прослушать курсы по русской истории в Боннском университете?
- Я участвовал здесь в семинарах, посвященных, например, царствованию Екатерины Великой, о сталинских реформах, было достаточно много вещей, посвященных Октябрьской революции...
- Сталинские реформы это очень неожиданное словосочетание для наших слушателей, мы привыкли к такой политической оценке, если сталинские, то репрессии!
- Всё так, но я стараюсь придерживаться в своих оценках нейтральных, эмоционально неокрашенных выражений, поэтому тот перелом, который был им совершен в индустрии и сельском хозяйстве в 20-е и 30-е годы, я просто обозначил как реформы, вне зависимости от того, с чем это связано, поскольку не об этом сейчас речь. Был, например, такой необычный курс, как начало политических, военных и дипломатических контактов между Россией и Японией. Это всё прекрасно и замечательно. Но для того, чтобы закончить немецкий университет нужно набрать определенное количество так называемых формуляров, которые свидетельствуют о том, что человек прослушал заданное количество лекций и семинаров. При этом не учитывается, какие это конкретно лекции и семинары и вполне может статься так, что студент получил прекрасную подготовку по истории Германии 19 века, но совершенно не располагает знаниями по той же истории века 20. Таким образом, эта свобода академического процесса в немецких гуманитарных науках имеет и свою оборотную сторону. Именно на начальном этапе, когда студент-историк становится будущим ученым, важно дать человеку некий обзор того, что происходило в мире в целом для того, чтобы у студента образовались ясные логические рамки для восприятия исторических процессов во всем их многообразии. Черные дыры меж отдельными историческими фактами просто недопустимы!
Но с точки зрения поощрения людей, которые окажутся способны в будущем производить значительную самостоятельную научную работу, немецкое высшее образование создает гораздо лучшие предпосылки. Человек не обязан зубрить то, что ему не очень интересно, а может полностью с первого дня обучения посвящать свои силы разработке той тематики, которая впоследствии принесет наибольшие научные плоды.
Но есть в немецком высшем образовании и весьма консервативные черты. Например, в России в высшей степени поощряется самостоятельная студенческая работа с первоисточниками, с архивами. Всегда считалось большим достоинством студенческой работы, если человек самостоятельно привнес в научный оборот какой-нибудь новый материал, и это всегда котировалось выше, чем пересказ уже опубликованных результатов чьих-то исследований. В Германии всё иначе. Здесь никакие открытия не будут приняты, если они не вписаны и не встроены в результаты уже существующих научных достижений и опубликованных трудов. Немецкой профессуре, преподающей историю, в высшей степени свойственно раз за разом повторять фразу Лейбница «Мы стоим на плечах гигантов», имея в виду то, что в научной работе важны в первую очередь уже наработанные результаты. Например, одна из моих работ в Бонне, посвященная оккупационной политике гитлеровской Германии в СССР в годы Второй Мировой Войны снискала немало нареканий из-за того, что я, перелопатив все архивы немецкого МИДа, выпустил из внимания несколько печатных работ, обладающих большим авторитетом в научной среде ФРГ. В России же самостоятельные научные изыскания котируются несравненно выше.
- А это может быть связано с какими-то требованиями к методике работы с источниками, а не просто нежелание принять новый научный материал? Как формулировались эти требования? - Эти требования всегда подразумевали, что есть определенные научные концепции, которые в любом случае должны быть учтены в студенческой работе, причем таким образом, что новую идею, одной их таких концепций противоречащую, включить в научный оборот очень сложно. Это возможно фактически лишь при условии, что за твоими плечами стоит какая-то авторитетная научная школа, мощное научное лобби.
- Одна из серьезных политических тем современной Германии, как говорят, заключается в том, что немецкие выпускники Вузов получают образование в слишком позднем возрасте, они старше своих конкурентов на рынках труда в Европе. Как с этим обстоит дело в России и как в Германии?
- В России молодые люди в 16-17 лет заканчивают школу и, как правило, сразу начинают процесс получения высшего образования. Наверное, столь юный возраст делает необходимым большее попечительство со стороны преподавателей и администрации Вузов. В Германии дело обстоит совершенно иначе. Выпускники немецких университетов зачастую на добрый десяток лет старше их коллег из России и связано это с двумя факторами. Во-первых, и гимназию в Германии заканчивают уже в 19-20 лет, а во-вторых, в ФРГ нет жестких временных рамок, отведенных для завершения учебы. Люди, не сподобившиеся и за 10 лет закончить ВУЗ в Германии отнюдь не редкость. Именно против такого контингента и нацелены предложения ввести хотя бы минимальную плату за обучение для тех, кто не укладывается в некие разумные рамки.
- Как Вы были обеспечены учебными пособиями в России и Германии, как Вы работали с литературой?
- В России большая часть учебных пособий получается студентами бесплатно через библиотеки, но в то же время их номенклатура не столь уж велика. Принципиально другая ситуация в Германии. Есть любые учебники, монографии и источники, здесь опубликованно почти всё, но подавляющее большинство таких печатных изданий студентам приходится приобретать на свои деньги. Как правило, вузовские библиотеки в Германии неплохие, но достаточным запасом одноименных изданий они не располагают. Поэтому, когда по ходу семинара профессор дает список обязательной литературы, удовлетворить потребности всех студентов библиотеки не в состоянии. Можно считать это косвенной платой за учебу в Германии.
- А вот что касается педагогических кадров, на что Вы, Людвиг, обратили внимание, проведя несколько лет в стенах боннского университета?
- В целом можно сказать, что положение преподавателя более выигрышное, чем в России, потому что преподаватель в Германии, особенно в ранге профессора, пользуется колоссальными привилегиями и способен распоряжаться учебным процессом гораздо более вольно, будучи по минимуму стеснен рамками программы. Одним словом, профессор в ФРГ большой человек, чего в России зачастую пока не наблюдается. Речь здесь не только об оплате труда, но главным образом об академической свободе и независимости.
Вообще, после молодежных волнений в конце 60-х годов высшее образование в Германии претерпело значительные изменения. Если ранее немецкие университеты были средоточением и кузницей элиты государства, то в 70-х и 80-х годах мы наблюдаем постоянный процесс демократизации высшего образования. Сейчас в глазах человека, обучавшегося в России, он просто уже дошел до крайности, у них нет даже вступительных экзаменов, приходи да учись. Ну а всё это имеет своим следствием снижение степени подготовки специалистов, выходящих из стен германских Вузов. Что имеет своим следствием и снижение преподавательского уровня. Это очень значительная проблема, которая является в Германии предметом бурных дискуссий. Такова оборотная сторона высшего образования, доступного для всех.
- Здравствуйте, Людвиг!
- Здравствуйте! Мне действительно выдалась уникальная возможность поучаствовать в образовательных процессах и в России, и в Германии. Я закончил в 1993г. Гуманитарный Факультет НГУ, и в 2001г. завершил своё образование в Боннском Университете в Германии, на Факультете Восточноевропейской Истории, получив степень Магистра Искусств. Сразу скажу, что подкупает, и что объективно можно отнести к достоинствам российской системы высшего гуманитарного образования. Дело в том, что оно в значительной степени систематизированно. Студенты после поступления зачисляются по группам и последовательно проходят всю разработанную для них программу. В рамках изучаемой ими дисциплины, студентам преподносится весь объем знаний, относящихся к той или иной проблематике. Например, в НГУ на историческом отделении ГФ мы изучали историю нашей страны, историю человечества в целом, начиная с работы Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства» и до самых последних событий современной истории.
- Перебью Вас... Кстати, об Энгельсе. Что, подход к истории с таких идеологических позиций сохранился?
- Дело в том, что именно эта работа Энгельса посвящена не столько идеологии, сколько пропаганде дарвинистской теории происхождения видов и в данном контексте, поскольку эта теория до сих пор является основополагающей, без неё современное деидеологизированное образование в России представить себе невозможно.
- А когда вы учились в Германии, в Бонне, у Вас с тоже сложилось ощущение, что дарвинистская теория и связанная с ней в плане всеобъемлющего объяснения исторического процесса марксистская теория, в том числе и здесь, лежат в основе исторического образования?
- Я бы не сказал, что они лежат в основе исторического образования, но давинистско-марксистская теория именно в Германии представлена очень сильно, поскольку марксистская философия всё-таки в исконном, самом, что ни на есть глубинном смысле слова, - немецкая философия, и тот идеологический базис, что послужил ее основой, присутствует в Германии и в наше время. Поэтому немецкие гуманитарные дисциплины, особенно философия, они марксовым духом пропитаны в гораздо большей степени, чем современная российская гуманитарная наука.
Я вкратце упомянул вот эту систематику исторического образования в России, студентов она, конечно, дико раздражает, но, тем не менее, она создает у будущих специалистов очень хорошие основы для понимания исторических процессов в целом. В Германии образование иное. Здесь гораздо больше свободы для того, чтобы студенты сами определяли ход получения ими знаний. Нет чёткого распределения по группам, нет списка конкретных курсов, обязательных для посещения, основной упор делается на самостоятельную работу человека. Плюс очевиден: студент может сам планировать ход образования, но недостаток заключается в том, что он вполне может получить свои корочки, не прослушав и третьей части того, что можно назвать общей историей человечества или той же Германии. Человек, конечно, может выбирать курсы по своему усмотрению, но далеко не факт, что за то время, пока он находится в стенах университета, все эти курсы будут предложены.
- Ну вот какие Вам, например, пришлось прослушать курсы по русской истории в Боннском университете?
- Я участвовал здесь в семинарах, посвященных, например, царствованию Екатерины Великой, о сталинских реформах, было достаточно много вещей, посвященных Октябрьской революции...
- Сталинские реформы это очень неожиданное словосочетание для наших слушателей, мы привыкли к такой политической оценке, если сталинские, то репрессии!
- Всё так, но я стараюсь придерживаться в своих оценках нейтральных, эмоционально неокрашенных выражений, поэтому тот перелом, который был им совершен в индустрии и сельском хозяйстве в 20-е и 30-е годы, я просто обозначил как реформы, вне зависимости от того, с чем это связано, поскольку не об этом сейчас речь. Был, например, такой необычный курс, как начало политических, военных и дипломатических контактов между Россией и Японией. Это всё прекрасно и замечательно. Но для того, чтобы закончить немецкий университет нужно набрать определенное количество так называемых формуляров, которые свидетельствуют о том, что человек прослушал заданное количество лекций и семинаров. При этом не учитывается, какие это конкретно лекции и семинары и вполне может статься так, что студент получил прекрасную подготовку по истории Германии 19 века, но совершенно не располагает знаниями по той же истории века 20. Таким образом, эта свобода академического процесса в немецких гуманитарных науках имеет и свою оборотную сторону. Именно на начальном этапе, когда студент-историк становится будущим ученым, важно дать человеку некий обзор того, что происходило в мире в целом для того, чтобы у студента образовались ясные логические рамки для восприятия исторических процессов во всем их многообразии. Черные дыры меж отдельными историческими фактами просто недопустимы!
Но с точки зрения поощрения людей, которые окажутся способны в будущем производить значительную самостоятельную научную работу, немецкое высшее образование создает гораздо лучшие предпосылки. Человек не обязан зубрить то, что ему не очень интересно, а может полностью с первого дня обучения посвящать свои силы разработке той тематики, которая впоследствии принесет наибольшие научные плоды.
Но есть в немецком высшем образовании и весьма консервативные черты. Например, в России в высшей степени поощряется самостоятельная студенческая работа с первоисточниками, с архивами. Всегда считалось большим достоинством студенческой работы, если человек самостоятельно привнес в научный оборот какой-нибудь новый материал, и это всегда котировалось выше, чем пересказ уже опубликованных результатов чьих-то исследований. В Германии всё иначе. Здесь никакие открытия не будут приняты, если они не вписаны и не встроены в результаты уже существующих научных достижений и опубликованных трудов. Немецкой профессуре, преподающей историю, в высшей степени свойственно раз за разом повторять фразу Лейбница «Мы стоим на плечах гигантов», имея в виду то, что в научной работе важны в первую очередь уже наработанные результаты. Например, одна из моих работ в Бонне, посвященная оккупационной политике гитлеровской Германии в СССР в годы Второй Мировой Войны снискала немало нареканий из-за того, что я, перелопатив все архивы немецкого МИДа, выпустил из внимания несколько печатных работ, обладающих большим авторитетом в научной среде ФРГ. В России же самостоятельные научные изыскания котируются несравненно выше.
- А это может быть связано с какими-то требованиями к методике работы с источниками, а не просто нежелание принять новый научный материал? Как формулировались эти требования? - Эти требования всегда подразумевали, что есть определенные научные концепции, которые в любом случае должны быть учтены в студенческой работе, причем таким образом, что новую идею, одной их таких концепций противоречащую, включить в научный оборот очень сложно. Это возможно фактически лишь при условии, что за твоими плечами стоит какая-то авторитетная научная школа, мощное научное лобби.
- Одна из серьезных политических тем современной Германии, как говорят, заключается в том, что немецкие выпускники Вузов получают образование в слишком позднем возрасте, они старше своих конкурентов на рынках труда в Европе. Как с этим обстоит дело в России и как в Германии?
- В России молодые люди в 16-17 лет заканчивают школу и, как правило, сразу начинают процесс получения высшего образования. Наверное, столь юный возраст делает необходимым большее попечительство со стороны преподавателей и администрации Вузов. В Германии дело обстоит совершенно иначе. Выпускники немецких университетов зачастую на добрый десяток лет старше их коллег из России и связано это с двумя факторами. Во-первых, и гимназию в Германии заканчивают уже в 19-20 лет, а во-вторых, в ФРГ нет жестких временных рамок, отведенных для завершения учебы. Люди, не сподобившиеся и за 10 лет закончить ВУЗ в Германии отнюдь не редкость. Именно против такого контингента и нацелены предложения ввести хотя бы минимальную плату за обучение для тех, кто не укладывается в некие разумные рамки.
- Как Вы были обеспечены учебными пособиями в России и Германии, как Вы работали с литературой?
- В России большая часть учебных пособий получается студентами бесплатно через библиотеки, но в то же время их номенклатура не столь уж велика. Принципиально другая ситуация в Германии. Есть любые учебники, монографии и источники, здесь опубликованно почти всё, но подавляющее большинство таких печатных изданий студентам приходится приобретать на свои деньги. Как правило, вузовские библиотеки в Германии неплохие, но достаточным запасом одноименных изданий они не располагают. Поэтому, когда по ходу семинара профессор дает список обязательной литературы, удовлетворить потребности всех студентов библиотеки не в состоянии. Можно считать это косвенной платой за учебу в Германии.
- А вот что касается педагогических кадров, на что Вы, Людвиг, обратили внимание, проведя несколько лет в стенах боннского университета?
- В целом можно сказать, что положение преподавателя более выигрышное, чем в России, потому что преподаватель в Германии, особенно в ранге профессора, пользуется колоссальными привилегиями и способен распоряжаться учебным процессом гораздо более вольно, будучи по минимуму стеснен рамками программы. Одним словом, профессор в ФРГ большой человек, чего в России зачастую пока не наблюдается. Речь здесь не только об оплате труда, но главным образом об академической свободе и независимости.
Вообще, после молодежных волнений в конце 60-х годов высшее образование в Германии претерпело значительные изменения. Если ранее немецкие университеты были средоточением и кузницей элиты государства, то в 70-х и 80-х годах мы наблюдаем постоянный процесс демократизации высшего образования. Сейчас в глазах человека, обучавшегося в России, он просто уже дошел до крайности, у них нет даже вступительных экзаменов, приходи да учись. Ну а всё это имеет своим следствием снижение степени подготовки специалистов, выходящих из стен германских Вузов. Что имеет своим следствием и снижение преподавательского уровня. Это очень значительная проблема, которая является в Германии предметом бурных дискуссий. Такова оборотная сторона высшего образования, доступного для всех.
Реклама