1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

Центральная Азия

Ущемление прав российских граждан в Туркменистане

Радиопередача "Дискуссионный клуб". Эфир: 04.07.2003 - ЧАСТЬ II

Виталий Волков: Я хотел бы добавить по поводу сравнения, которое употребил мой коллега Виктор, - Ирака с Туркменистаном...

Виктор Агаев: Это не я, это газета "Известия" .

Виталий Волков: Дело в том, что есть два принципиальных, на мой взгляд, различия: во-первых, в Ираке не было около 100 тысяч русскоязычных людей, а во-вторых, очень трудно на место Саддама с его могучими усами, в берете, при всем его воинственном облике поставить Ниязова, у которого привычный облик азиатского партийного деятеля. Это не тот противник для российского электората, который может подвигнуть массы на борьбу с ним.

Андрей Гурков: Но, подождите! Одно время таким противником могла стать маленькая Эстония или другие прибалтийские государства, когда там тоже на реальной почве возникла проблема с правами человека, и в общем-то, в России раздавались тоже достаточно воинственные гимны...

Виталий Волков: Эстония - это их Запад , а Азия - это наша Азия.

Виктор Агаев: Дело, мне кажется, не в этом. Вот, как раз Аркадий Дубнов употребил выражение санкции , наконец, потребовал санкций. Но почему, у меня возникает вопрос, о санкциях никто никогда не говорил в отношении Эстонии, о санкциях никто не говорил в Латвии и так далее? О санкциях вдруг заговорили только сейчас...

Андрей Гурков: Ну, отчасти я могу ответить: потому что на Эстонию можно было надавить через Совет Европы, через европейские структуры, что и произошло...

Виктор Агаев: И ничего не изменилось! Мы получаем точно такие же... Причем, в Эстонии и Латвии выселяли еще больше, в Эстонии и Латвии были и судебные процессы над русскими самые разные, и притесняли, и не давали им работать, и не давали им учиться, и закрывали русскоязычные школы... А потом мы говорим, что сейчас отменили закон о двойном гражданстве. И что дальше? А что получилось? Теперь между Туркменистаном и Россией существуют точно такие же отношения, как между Туркменистаном и всеми остальными странами бывшего Советского Союза, за исключением Таджикистана.

Аркадий Дубнов: Позвольте мне. Здесь я совершенно не согласен с последним тезисом относительно точно таких же отношений с Туркменистаном, как и со странами Прибалтики. Понимаете, Туркменистан страна, монопольно зависящая от России в смысле своих энергоресурсов, я имею в виду возможность транзита этих самых энергоресурсов. Напомню: сегодня неисчерпаемые , как утверждают, запасы газа в Туркмении могут быть проданы, экспортированы за пределы страны, за исключением российских систем трубопроводов, только по крохотному газовому трубопроводу в Иран. Поэтому Россия может говорить о санкциях. Кстати, напомним, что буквально 2 дня назад лидер партии Яблоко Григорий Явлинский заговорил о необходимости применения санкций, если Туркменбаши не отменит свои распоряжения. Так вот, в этом смысле Туркмения абсолютно зависит от России, и право России действовать экономически. И потом, извините, вернусь к вопросу о военных акциях, мы обсуждаем в публицистическом запале такую возможность, но давайте говорить реально. Стоит только на достаточно высоком уровне в Москве бросить такого рода вероятность, как сказал мой коллега Леонид Комаровский, который провел 5 месяцев в туркменской тюрьме и прекрасно знающий состояние военных и армии, он просто сидел вместе с командиром дивизии, там стоит подвести двух злых ротвейлеров к границе Туркмении, как вся эта армия просто разбежится. Вспомните, что 2 недели назад Туркменбаши распекал своих генералов, что они должны учить своих солдат стрелять. И это на 12-м году независимости! Оказывается, солдаты у них там не стреляют, а только морковку собирают.

Андрей Гурков: Хорошо, Аркадий, тогда я вас спрошу: Почему до сих пор из Москвы на достаточно высоком уровне ничего такого в значительно смягченном варианте даже не прозвучало?

Аркадий Дубнов: Я думаю, что, видимо, еще не настал момент Х, час Х, когда именно такого рода опцион стоит проговорить публично и на ответственном уровне.

Виталий Волков: Я хотел бы добавить к этому и в каком-то смысле вернуться к тому, о чем я говорил, что популярная в России версия о том, почему Россия не выступает решительно против Туркмении на самом высоком уровне это лоббирование Газпромом своих интересов в Туркмении. Я с этой версией не согласен. Я думаю, что здесь есть другая причина. Дело в том, что, по нашим сведениям, и об этом говорил бывший глава Центробанка Туркмении, разбирающийся в экономике республики, газовые запасы Туркмении действительно велики, но чтобы удовлетворить тот контракт, якобы выгодный, который Туркменистан подписал с Москвой, в них надо вкладывать очень много денег, потому что инфраструктура этой сферы совершенно не развита, в нее давно не вкладывалось денег.

Виктор Агаев: Так вот они и будут по этому договору, который был подписан, Газпром и будет участвовать...

Виталий Волков: Ничего подобного.

Виктор Агаев: Не ничего подобного , а это все написано абсолютно однозначно, что 25 миллиардов, из которых большая часть будет вкладываться в развитие в течение 25 лет, будет вкладываться и реконструкцию газотранспортных мощностей Туркменистана.

Виталий Волков: Виктор, для того, чтобы вкладывать деньги куда-то, нужно чтобы этот кто-то, куда ты вкладываешь деньги, был достаточно надежным партнером. Москва рассчитывала, что после подписания этого соглашения туркменский газ станет ее. Буквально, по-моему, через день Туркменбаши подписал договор с совершенно другими партнерами...

Андрей Гурков: С кем?

Виталий Волков: С Украиной. Но дело даже не в этом. Дело в том, что...

Андрей Гурков: Но я тогда не вижу логики. Для чего Ниязову обострять ситуацию? Зачем он обостряет ситуацию, выселяя семьи?

Аркадий Дубнов: Тут мы судим как бы с позиции логики туркменского венца , как его называют алмазный венец туркменского народа - к этому человеку понятие логики и соответствие этой логики нормам международного права применить просто невозможно.

Андрей Гурков: Наша передача постепенно подходит к концу. Я хочу задать вопрос сначала Виктору Агаеву, а потом послушать и Вашу точку зрения.

Виктор, у меня создалось очень странное впечатление от нашей беседы, потому что в известной мере, мне кажется, собеседники ведут себя так, как, может быть, ведут себя политические элиты они говорят об ущемленном национальном достоинстве, о возможности надавить, о зависимости или независимости Туркменистана, о газе, о проектах и т.д., но о правах человека речи не идет. Почему человеческие судьбы, человеческие трагедии в данном случае, даже за нашим столом, пока роли не играют? Играет роль геополитика, но ведь это классический случай нарушения прав человека...

Виктор Агаев: Для этого существуют правозащитные организации, которые можно было бы активизировать, дать им возможности, если бы этот вопрос действительно кого-то интересовал. Если бы хоть кого-то из политиков права человека интересовали в России или, тем более, в Туркменистане... Я просто хотел чуть-чуть вернуться...

Андрей Гурков: Нет-нет, я буду настаивать. Это проблема прав человека или это проблема, которую превращают в геополитическую?

Виктор Агаев: Существует геополитическая проблема, которую сейчас подстегнули проблемы прав человека. Подстегнули совершенно случайно, ведь Вы как раз перед этим сказали про обострение ситуации.. Так оно идет - обострение ситуации не из Туркмении, а из Москвы идет обострение...

Андрей Гурков: Почему это? Я не понял.

Виктор Агаев: Почему? Потому что Москве это нужно сейчас по совершенно разным причинам.

Андрей Гурков: То есть, Ваш тезис - в Москве специально перед выборами разогревают атмосферу?

Виктор Агаев: Совершенно верно. Дальше говорили о том, что вот, Путин сказал, а Туркменбаши начал выселять. Так наоборот же все было! Выселять людей, посмотрите свой список, начали ДО выступления Путина и задолго. И речь шла о людях, которых выселили год назад и шесть месяцев и т.д. В этом все дело. В России хотят обострения ситуации. Туркменбаши ведет свою, правильно Дубнов сказал, совершенно свою, такую националистическую, узколобую, свою, абсолютно свою национальную политику. Да, он хочет охранять свою территорию. Да, он хочет быть таким царем у себя там, я не знаю, шахом каким-то. Да, это все действительно так. Да, он хочет иметь дивиденды с экономики, прежде всего с газа, и сейчас начинает строить или, во всяком случае, разрабатывать очередной газопровод через Афганистан в Пакистан. Это тянется уже десятилетие, но... и что? Он хочет на всем этом зарабатывать.

Андрей Гурков: Виталий, ваша точка зрения: это проблема прав человека, которую превращают в геополитическую, или геополитическая проблема, политическая, предвыборная проблема, к которой подверстали человеческую трагедию?

Виталий Волков: Я думаю, что во-первых, нарушение прав человека, причем речь идет не о 6, не о 10 и даже не о 100 [людях], речь не идет только о выселении из квартир, речь идет о массовых нарушениях прав как туркменских граждан, так и российских граждан в Туркмении. Даже официальная российская сторона назвала цифру около 100 тысяч человек. Это массовое нарушение прав человека. Далее...

Андрей Гурков: 100 тысяч чего, я не понял.

Виталий Волков: Человек.

Андрей Гурков: А что с ними произошло?

Виталий Волков: 100 тысяч русскоязычных граждан находится в бесправном состоянии в Туркменистане. Против массы этих граждан применяются различные виды ущемлений их прав, в том числе и имущественных. Кроме этого, есть другая сторона российско-туркменской проблематики это наркотрафик, идущий оттуда. Поэтому, я считаю, что те здравомыслящие российские политики, которые, я надеюсь, хотят как-то отрегулировать эту ситуацию, не случайно разыграли эту карту, но не только из политических соображений. Наркотрафик представляет собой серьезнейшую проблему, граница Туркмении с Афганистаном открыта.

Андрей Гурков: Последнее слово - Аркадию Дубнову. Все тот же вопрос: это что, проблема прав человека, которую пытаются вписать в геополитические проблемы, или это некая геополитическая, политическая игра, к которой подверстали проблему прав человека?

Аркадий Дубнов: Я должен сначала заметить, что "Немецкая волна", которая спровоцировала, в хорошем смысле, в журналистском смысле спровоцировала волну последних публикаций в российской прессе, оказала хорошую услугу российским политикам, той самой российской элите, про которую я говорил, что она объединена сегодня на этой теме консенсусом. Потому что на теме прав человека, буду говорить цинично и с большим прискорбием, в России разыграть политическую карту сегодня невозможно, поскольку, опять говорю журналистским сленгом, эта тема замылена в последние годы после войны в Чечне, потому что, когда российские правозащитные организации поднимали бесконечно эту тему о нарушении прав человека в Чечне, это всегда опровергалось тем, что там идет война с террором и так далее, и так далее, а там, где идет война, всегда бывают случайные жертвы. Так вот, тут вдруг возникла тема на самом деле глубоко правозащитная, которая могла быть интерпретирована совсем по-другому. Скажу коротко наших бьют! , понимаете, наших бьют, русских бьют, русскоязычных обижают. И тогда эта тема становится совершенно благодарнейшей. И здесь не будем разделять эту тему на правозащитный аспект либо на геополитический аспект, а будем говорить просто о том, что этой темой занимаются сегодня в России все, начиная от прессы и заканчивая, скажем так, частью политической элиты, а я на самом деле уверен, что к этой части относится и президент России тоже, несмотря на его осторожное высказывание 20 июня. Я хочу сказать, что все, что делается к лучшему. Пусть объединяются обе темы, а на деле разрешается задача, которая требует справедливого разрешения.

Андрей Гурков: К сожалению, я вынужден завершить на этом сегодняшний выпуск Дискуссионного клуба "Немецкой волны", посвященный ущемлению прав российского меньшинства в Туркменистане.

Напомню, что из Москвы по телефону в передаче принимал участие международный обозреватель газеты Время новостей , эксперт Фонда Карнеги по Центральной Азии Аркадий Дубнов, а в Кельне за круглым столом дискутировали обозреватели русской редакции Виктор Агаев и Виталий Волков.

Хочу обратить внимание радиослушателей на то, что специально к этому выпуску Дискуссионного клуба коллеги из онлайн-редакции Немецкой волны подготовили досье, в котором созданы материалы о ситуации в Туркменистане, прозвучавшие в эфире нашей радиостанции в последние месяцы. Кроме того, здесь же, на сайте Немецкой волны в Интернете вы сможете послушать выпуск сегодняшнего Дискуссионного клуба в формате MP3.

Сегодняшний "Дискуссионный клуб" вел Андрей Гурков, я прощаюсь всего вам доброго!

Контекст