1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

Мосты

Немецкому движению в России нужны новые, молодые лидеры

17.07.2003

Сегодня мы продолжим разговор о проблемах российских немцев. Моя собеседница - доктор философских наук, профессор академии государственной службы при Президенте Российской Федерации Татьяна Семеновна Иларионова. С Татьяной Семеновной мы беседовали в Московском доме журналистов.

Татьяна Семеновна, Вы журналист, историк, философ. Вы профессионально изучаете проблемы российских немцев. Как Вы думаете, много ли таких переселенцев, которые вернулись бы в Россию, увидев, что в Германии они получатели социальной помощи?

Многие из тех, кто приехал, точно не вернутся. Утрачены трудовые навыки. Здесь он был инженером, а там получатель социального пособия, и получатель пособия на протяжении десяти лет. Как вернуть его в производство? Зачем ему это нужно? Каждый человек задаёт себе этот вопрос. И по - своему на него отвечает. Но я полагаю, что для многих переселенцев великим примером могут служить карьеры таких людей как Герман Греф, как Эдуард Россель, как Виктор Кресс. Они видят: да, мало осталось в Российской Федерации немцев из числа тех, кто пережил депортацию, кто сполна испил чашу, которая была уготована народу. Но они реализовали свой талант явно в России.

Но извините, не каждый же может быть Путиным. Так же, как не каждый немец может быть Росселем.

Но тот факт, что один из моего ряда встал впереди, разве это не является моральным укреплением сил?

В своё время, а точнее - в период застоя социализма господин Ауман работал на ЦК Компартии Казахстана. Это не значит, что каждый казахстанский немец мог себе представить, что этот путь для него тоже открыт.

Безусловно! В социальной жизни простых таких зависимостей мы, наверное, не найдём. Но то, что Ауман или Браун были назначенными людьми, и все прекрасно понимали, что их поставили только того ради, чтобы вся страна убедилась: «Вот и немцев приветствуют, вот и им теперь дают дорогу». Но карьера Росселя или Кресса, свободно выигравших выборы, доказавших населению своих территорий, что они лучшие, совсем другое дело. Это другие условия конкуренции. И именно такая демократическая конкуренция даёт представления всем прочим, что и у нас есть этот шанс.

Понятно, что российские немцы сегодня не бегут из России из- за того, что им хочется остаться немцами. И этот шанс у них есть и в России. Они могут сегодня открыто изучать немецкий язык, открыто говорить по-немецки. Понятно, что они хотят воссоединиться с семьёй и надеются на то, что Германия им поможет. Германия им не помогает. Она от людей, которые не говорят по-немецки хочет избавиться, чтобы избежать лишних проблем, возникающих на исторической родине. Чем Россия может помочь таким немцам, если не правительство, если не на уровне политиков, чем сами российские немцы и их общественные организации могут помочь людям, которые вынуждены остаться в России?

Я думаю, что главными задачами для национальных организаций российских немцев сегодня являются две: во - первых, может быть, я и заблуждаюсь, хватит заниматься глобальным переустройством Вселенной. Займитесь конкретным человеком, помощью именно этому человеку. И второе: должно произойти омоложение самих этих организаций. До тех пор пока туда не будет притока свежих сил, эти организации обречены на то существование, в котором они прибывают сегодня. Очень важная кадровая проблема: не хотят туда идти молодые, способные люди и в рамках национальных организаций делать свою карьеру. Я не случайно упомянула таких известных в России людей, как Россель, Кресс, Греф, Франк, Майер, министр транспорта. Можно назвать ещё ряд других на уровне мэров городов, много среди российских немцев ректоров университетов в регионах. Почему они не идут в организации российских немцев? Потому что они видят, что там им тесно. Это не отвечает ни их внутренним потребностям, ни представлениям о жизни, которые они исповедуют. Вот и выясняется, что корпускулируются эти самые организации в рамках их руководства. А жизнь, она течёт сама по себе. Разрыв произошёл. Пропасть!

Татьяна Семёновна, Россия всё - таки мононациональное государство?

Россия интернациональное государство. Если с высоты прожитого посмотреть на её историю, мы можем увидеть, что общей тенденцией является гомогенизация населения. Это тенденция объявила о себе очень давно, и она не была такой определённой, ясной, до тех пор пока не наступили советские времена, при которых была сформулирована теория создания советской нации. В рамках этой теории создавались искусственные иммиграции. И с одной стороны, в 22 году обособленные национальные республики размывались изнутри населением, которое насильственно или по экономическим стимулам в плановом порядке туда переселялось. Казахстан - ярчайший пример этих процессов, когда партийному набору с помощью депортации целенаправленно туда переселялась масса людей, и в результате казахское коренное население оказалось в меньшинстве, а сам этнос оказался не титульным в той республике, которая носила его имя. Но в принципе, наверное, единственной тенденцией является сплочение того населения, которое живёт в рамках одной страны.

Наверное, удобно жить в России немцам, евреям, но чувствовать себя россиянами, не подчёркивая своё национальное происхождение. Если ты делаешь карьеру независимо от того, какая у тебя фамилия - немецкая или еврейская, - тогда тебе и в России хорошо живется. А если ты просто неудачник, но вдруг вспоминаешь о том, что ты немец или еврей, тогда начинает казаться, что надо уезжать либо в Израиль, в Америку или в Германию, чтобы там жить на социальное пособие. А может, всё - таки в этих странах больше создано условий для того, чтобы человек нашел для себя применение?

Трудно об этом судить, я вообще полагаю, что национальность - это тот элемент, который вечно с тобой, успешна твоя карьера или нет, всё равно это то, что с тем или иным человеком постоянно. Я пологаю, что Герман Оскарович Греф, который сделал такую замечательную карьеру, всегда чувствовал себя немцем, и он никогда этого не скрывал. Кстати, он многое сделал для того, чтобы под Санкт - Петербургом были созданы посёлки компактного проживания российских немцев.

Я бы всё -таки хотел вернуться к той проблеме, российские немцы, которые живут сегодня в России, они могут чувствовать себя немцами? Есть ли у них национальная перспектива, хотя бы такая, какая у них была при советской власти? Тогда, несмотря на то, что они подвергались дискриминации, они все же жили компактно, и какая - то национальная жизнь теплилась. Сегодня у них вроде бы есть шанс уехать в Германию, многие уезжают. Не мало таких, кто вынужден остаться в России или Казахстане. Но нет там этих компактных поселений, нет немецких сел. Люди разбросаны по всей стране. Есть общественные организации, которые могут как - то помочь остаться этому немецкому самосознанию на определённом уровне. И всё! Вся национальная жизнь на этом прекращается! Может быть, этим немцам вовсе не нужна эта немецкость?

Вообще, эммиграционные процессы -это тоже процессы парадоксальные. Выяснилось, когда началось это движение из России в Германию, что эмиграционным настроением в большей степени подвержены компактные поселения. Уезжал из села один человек, и он тянул за собой всех остальных. Через два года села не было. Именно потому, что уезжали все. А те, кто жил дисперсно, в окружении других народов, остались. Это связано с механизмом миграционного процесса. Люди, которые живут компактно, отношениями социальными связаны между собой. И для того, чтобы их не потерять, их восстановить, их в какой - то степени использовать на новой Родине, в других обстоятельствах, и происходит миграционный процесс. А вот человек, который связан с людьми другой национальности, имеет, возможно, другой менталитет, иные представления жизни. У него иное социальное окружение. И оно, это окружение, цепко человека держит и не даёт ему уехать. Если мы будем размышлять о том, каковы перспективы национальной жизни, то должны чётко и ясно себе представлять, что остались в России дисперсно проживающие немцы. У них есть свои национальные особенности, они чувствуют себя немцами. В меньшей степени, должно быть, они владеют немецким языком, им не нужно использовать этот язык в повседневном семейном общении. Они интегрированы в той социальной среде, где находятся. Они чувствуют, что они могут сделать свою карьеру, осуществить себя, найти свою работу. Разве это не часть их национальной жизни? Но для того, чтобы была в том виде, о котором Вы говорите, восстановлена немецкая жизнь, нужны компактные поселения. Сегодня ни Германия, ни Россия не в состоянии создать их искусственно. Как мы можем их сконструировать из живых людей? Мы можем их создать только в одном случае, если вдруг Германии будет угрожать какая - то глобальная опасность, и людям придётся обратиться в бегство. Вот, скажем, как они обращались в бегство из Казахстана. И они целыми сёлами выезжали, сначала на территорию России, но не прижились здесь, потому что вот этих социальных связей не было. Путь их пролегал дальше, в Германию. Но я ещё раз подчеркиваю, что это связано с тем, что в нынешних условиях нет по моему представлению даже возможности восстановить те национальные компактные поселения, которые однажды были.

Татьяна Семёновна, насколько я понял Вас, в советское время самим немцам было трудно создать компактное поселение без указки сверху. Сегодня в демократической России, в каком-нибудь регионе, где немцы живут более или менее компактно, наверняка найдётся несколько предпринимателей, которые могли бы создать предприятия, на которых будут работать немцы. Если будет заложен экономический фундамент, то немцы смогут сохранять свою национальную самобытность. То есть, если они будут жить материально независимо, то они смогут петь немецкие песни, изучать немецкий язык, не дожидаясь «указки сверху».

Это одно из самых главных условий демократического государства, когда каждый решает за себя и объединяется с теми людьми, которые в данный момент кажутся ему привлекательными, с кем он хотел бы жить. И если депортация осуществлялась только насилием, и она планировалась, то в нынешних условиях такими способами воссоздавать какие бы то ни было поселения невозможно. Это исключено. Никто никогда в России на это не пойдёт. Но экономические факторы в сегодняшней российской жизни являются главными, всеопределяющими. Мы перестали, я ещё раз хочу подчеркнуть эту мысль, в полной мере быть людьми политическими, какими были на рубеже 80-х и 90-х годов. Мы экономические люди, которые понимают, что прежде всего нужно создать материальные условия, рабочие места. Вот эти условия являются доминирующими. Лозунги никого не интересуют.

Если мы заглянем в будущее: останутся ли в России немцы немцами?

Я вспомнила беседу с одним из переселенцев, который говорил, вот мы в Германии все перемелемся и кто вспомнит потом, откуда я приехал? Никогда мои дети не будут выделяться, потому что они станут теми, кто уже живет здесь постоянно. И сослался тут же на такой пример: рядом со мной живет силезский немец. Кто ж воспринимает его как силезского немца? Естественной была моя реакция: ты же знаешь, что он не коренной немец! Этим обусловлено всё. Процесс интеграции занимает поколения. Процесс ассимиляции занимает века. И для этноса, наверное, 20 лет не срок. Но за это время могут произойти и необратимые процессы.

Вы слушали интервью с доктором философских наук, профессором академии государственной службы при Президенте Российской Федерации Татьяной Семеновной Иларионовой.