1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

Cultură

România şi Holocaustul

Interviu cu istoricul Liviu Rotman, profesor universitar la Facultatea de Ştiinţe Politice din Bucureşti.

default

Istoricul Liviu Rotman

Petre Iancu: Domnule Liviu Rotman, sunteţi profesor universitar la Facultatea de Ştiinţe Politice, sunteţi istoric, specialist între altele în chestiuni legate de Holocaust. S-au comemorat zilele trecute 70 de ani de la Pogromul din Iaşi , un masacru terifiant cu semnificaţii multiple. Să vorbim mai întâi despre semnificaţiile acestui Pogrom.

Liviu Rotman: Da, într-adevăr, în ultimele trei zile s-au comemorat prin diverse manifestări 70 de ani de la unul dintre marile pogromuri, de la marile masacre anti-evreieşti ale celui de-al Doilea Război Mondial, ale Holocaustului, zile în care, doar la Iaşi, au fost omorâţi în cele din urmă, se pare, peste 13.000 de oameni, locuitori ai unui oraş care purtau cu toţii o singură vină: erau evrei. Erau oameni foarte diferiţi. Erau acolo oameni săraci şi oameni bogaţi, oameni foarte cultivaţi şi oameni care abia ştiau să scrie sau să citească, erau liberali, oameni de stânga, erau conservatori... Repet, singura lor vină era apartenenţa la poporul evreu. De altfel, acesta este specificul Holocaustului, lipsa de criterii (altul decât cel etnic-religios) în masacrarea unei populaţii. Sigur, orice masacrare este groaznică, însă lipsa de criterii este specifică Holocaustului.

Victimele exterminărilor: nu doar bărbaţi, ci şi femei şi copii

PI: În mod semnificativ, în acest masacru nu au fost ucişi doar bărbaţi valizi, ci şi femei şi copii. Cât de tipic este acest lucru, sau cât de important este acest lucru pentru ce s-a întâmplat ulterior? Ştim că Pogromul din Iaşi a fost urmat în acea perioadă a verii anului 1941, ne aflăm în cazul Pogromului în zilele de 27, 28, 29 iunie 1941, de operaţiunile militare din Basarabia, din Bucovina, ocupate iniţial de sovietici. Au urmat deportări masive de evrei, au urmat masacre de evrei, în satele din Basarabia, măceluri în care au fost ucişi din nou nu numai bărbaţi valizi, ci şi femei şi copii. Au urmat deportările, au urmat uciderile prin înfometare în lagărele din Transnistria, omorârea evreilor ucrainieni la Odessa, e vorba de zeci de mii de oameni, de civili, femei, bărbaţi, copii, bătrâni, ridicaţi din case, spânzuraţi, împuşcaţi şi aşa mai departe. Ce semnificaţie au toate acestea în contextul Holocaustului european?

LR: În primul rând întăresc teza, care în ultimul timp s-a consolidat, chiar dacă nu este acceptată de toţi, că în spaţiul românesc, în spaţiul politic românesc, în cadrul statului român a existat Holocaust. În al doilea rând, dacă ne raportăm exact la momentul acela, deci suntem în iunie, sfârşit de iunie 1941 şi comparăm situaţia evreilor din statele ocupate de Germania şi din statele aliate, membre ale Axei, cum era şi România la acel moment, vom vedea că acţiunea iniţiată şi pusă în practică de Ion Antonescu, şeful regimului, „conducătorul”, cum se numea, este sau a fost o premieră şi este văzută ca un model pentru alţii, inclusiv pentru nazişti. Observaţia nu îmi aparţine, ea a fost făcută pentru prima oară de un istoric apreciat al Holocaustului, Doctorul Paul Shapiro de la Muzeul Holocaustului din Washington, care arată că politica oficială a Axei legată de evrei era de masacrare, într-adevăr, de exterminare, dar exterminare a bărbaţilor. Această politică se va schimba la trei săptămâni după evenimentele de la Iaşi . Deci evenimentul de la Iaşi le-a premers. Sigur, mai trebuie să facem cercetări, dar este o ipoteză de lucru, după părerea mea corectă, a modelului Iaşiului în ceea ce s-a întâmplat. Mai mult decât atât, prin amploarea evenimentelor, repet, suntem în iunie 1941, este cel mai important eveniment din zona ocupată şi controlată de nazişti, cu atât mai mult cu cât, după câte ştiţi, România nu era parte a Reich-ului, era un stat aliat, şi totuşi acţiunea împotriva evreilor de la Iaşi este cel mai de amploare eveniment produs în această sferă de la începerea a ceea ce numim Holocaust. Că după aceea vor fi altele care îl vor depăşi e adevărat, dar ele se vor întâmpla după.

Implicarea autorităţilor în atrocităţi

PI: Ştim, între altele, că în timpul Pogromului din Iaşi au participat la masacru poliţiştii, jandarmii, militarii, Serviciul Secret a coordonat, se pare, întreaga acţiune, au participat însă şi civili, parţial înarmaţi de militari, instituţiile statului au participat la acest Pogrom. Ordinul a pornit chiar de la şeful statului, a existat şi un "ordin de curăţire a terenului", care a vizat operaţiunile militare din Basarabia. În ce măsură statul român şi-a asumat ceea ce s-a întâmplat atunci din ordinul autorităţilor vremii?

LR: Din nou un punct important trebuie subliniat. De aceea, poate legat de aceasta şi poate cu asta ar şi trebui să încep, personal nu folosesc sau nu aş dori să folosesc conceptul de „pogrom”, pentru că, potrivit dicţionarelor, dar nu întotdeauna dicţionarele te pot servi, pogromul este o ridicare spontană a maselor împotriva unei minorităţi, de obicei evrei, dar şi împotriva altora, armeni etc. În iunie 1941 nu vorbim de o mişcare spontană, vorbim de evenimente proiectate din vârful piramidei statului, comunicate apoi în jos autorităţilor militare şi civile, evenimente în care instituţiile statului au fost implicate din plin şi au avut un rol de conducere la toate nivelele şi de organizare, de logistică, dar şi de execuţie, când zic "execuţie" mă refer chiar la împuşcarea cu gloanţe. În primul rând, instituţiile de forţă, dar nu numai ele, dar în primul rând instituţiile de forţă: Procuratură, Justiţie, Poliţie, Jandarmerie, Armată,ele au fost implicate plenar. Ordinul care provenea de la Ion Antonescu şi care de fapt venea prin cabinetul său militar a fost transmis comandanţilor militari ai frontului din acea zonă. Într-adevăr, înainte de aceste zile, Antonescu a decis aşa-zisul „program mare”; programul mare însemna îndepărtarea evreilor din zona rurală, din târgurile care erau atât de populate în vremea aceea de evrei, din mici orăşele, dar şi din zonele care erau denumite, definite de guvern şi de armată drept „zone de securitate naţională”.

Acestea erau, bineînţeles, frontiera şi în primul rând frontiera cu Uniunea Sovietică, care era zonă de război, deci în apropierea frontului, dar şi din zone sensibile ca securitate, cum ar fi Valea Prahovei. Au fost deportări de evrei şi din Ploieşti, sau din porturi, au fost deportări de evrei din oraşul Constanţa, pentru că era considerat, datorită flotei, datorită importanţei sale strategice zonă de securitate. Sigur, chiar dacă nu a fost o deportare generală a evreilor din aceste locuri, deportări au avut loc.O parte din ei au murit pe drum, o parte au ajuns în Transnistria, unii au reuşit să se întoarcă la casele lor. În general, poate acest lucru e specific Holocaustului din România, acţiunile sunt proiectate într-un fel, dar ele nu ajung întotdeauna să fie realizate din cauza haosului, din cauza unei anumite insubordonări sau a unei schimbări de decizii.

Holocaust-Memorial in Bukarest

Inaugurarea Memorialului Holocaustului la Bucureşti

PI: Înainte de a continua discuţia, foarte importantă, despre concepte în istoriografie, mai ales în istoriografia Holocaustului, - o discuţie foarte importantă cu noutăţi în dezbaterea de idei contemporane - să ne oprim la chestiunea asumării acestor crime de către statul român.

Asumarea

LR: Aş vrea să spun că statul român la nivelul planului politic, adică al conducerii de stat, şi-a asumat responsabilităţile privind Holocaustul. Dacă facem un istoric, sigur ştiţi că în perioada comunistă era un secret de stat, nu se vorbea, era o tăcere totală, nici imediat după 1990, după instaurarea unui regim democratic nu s-a vorbit sau s-a vorbit greu (despre Holocaust). Şeful de stat, care are meritul de a fi vorbit primul şi de a fi făcut o declaraţie, e adevărat, nu în parlament, ci într-o scrisoare, dar care, sigur, datorită funcţiei a avut vizibilitate, este preşedintele Emil Constantinescu. El a făcut acest lucru în 1997. Era un pas important în asumarea din punct de vedere politic a Holocaustului în România. Apoi, toţi ceilalţi şefi de stat au făcut acest lucru şi în cel de-al doilea mandat al său (a făcut-o) Ion Iliescu care a şi semnat raportul comisiei Wiesel de cercetare a Holocaustului, raport pe care şi l-a însuşit după aceea şi următorul preşedinte, Traian Băsescu. Trebuie spus, pentru că lucrurile trebuie să fie bine argumentate, că, în timp, diversele guverne române au meritul de a fi introdus măsuri de gestionare a memoriei Holocaustului, în şcoli, în primul rând în şcolile secundare dar şi în învăţământul superior, abordarea unor probleme legate de istoria şi de desfăşurarea Holocaustului, ceea ce este un fapt pozitiv; de asemenea s-a instituit Ziua Naţională a Holocastului şi aşa mai departe.

În acelaşi timp există o anumită încetineală în preluarea (informaţiilor despre Holocaust) de către societate, inclusiv de către unele medii foarte importante. Mi se pare foarte grav că o instituţie, aş adăuga eu în paranteză instituţie în respectul şi în cultul căreia eu am fost crescut, Academia Română, nu şi-a asumat într-o dezbatere serioasă această problemă. Mai mult decât atât, a avut anumite reacţii cărora mă feresc să le dau o definire, nu le-aş numi negaţioniste, le-aş numi de neacceptare totală a Holocaustului în România, printr-o serie de formule, dar acesta este doar un plan.

Al doilea plan, sigur că sunt derapaje permanente din partea mass-mediei, din partea unor lideri de opinie cunoscuţi şi cu influenţă, pentru că mass-media este o putere în stat, derapaje care nu sunt sancţionate, deşi, şi aici trebuie să spun iarăşi un merit, România are o legislaţie foarte bună la nivel european şi mai bună decât alte state europene privind pedepsirea celor care neagă Holocastul, dar această lege nu este aplicată.

Terminologie discutabilă

PI: Aşadar, din nou, nu se aplică legea, fapt care, câteodată, este spre binele societăţii, câteodată mai puţin. Să amintim şi de edificarea monumentului Holocaustului ca un merit al actualului preşedinte Traian Băsescu şi al autorităţilor din România. Să amintim însă şi de derapajul istoric prezidenţial, derapajul în care preşedintele Traian Băsescu îl confunda pe adevăratul lider al României din perioada de după 6 septembrie 1941, pe conducătorul şi mai târziu mareşalul Ion Antonescu, dictatorul înzestrat cu puteri plenipotenţiare, cu Regele Mihai care era un tânăr cu atribuţiuni doar reprezentative în acea perioadă şi nu poate fi în niciun caz învinuit pentru cele petrecute în perioada celui de-al Doilea Război Mondial. În schimb, i se poate atribui (regelui) meritul de a fi pus capăt tragediei alianţei româneşti cu Hitler şi cu Reich-ul nazist. Revenind însă la dezbaterea noastră şi la încetineala cu care concluziile istoricilor responsabili ajung la nivelul societăţii putem spune, domnule Rotman, că şi istoricii au o oarecare parte de vină pentru unele confuzii care se iscă atunci când publică anumite cărţi cu titluri controversate cum este cel al volumului apărut de curând sub semnătura cercetătorului francez Carol Iancu? El şi-a intitulat lucrarea despre Holocaustul în România „Shoah neterminat”, un titlu controversat între istorici. De ce, domnule Rotman?

LR: Înainte de a vă răspunde la întrebarea pusă vreau să vă spun că problema conceptelor în general în istoriografie este importantă şi avem o încercare acum de conceptualizare a diverselor aspecte ale istoriei României, aş sublinia efortul pe care îl face în acest sens colegul, profesor la Universitatea din Timişoara, Victor Neumann, care a şi publicat în acest sens mai mult. E cu atât mai importantă într-o problemă atât de gravă cum este Holocaustul. Sigur, au existat numeroase încercări de a crea concepte, este câteodată spectaculos să creezi concepte noi, dar aceste concepte, dacă nu se bazează pe o cercetare riguroasă şi pe o apreciere cumpănită a faptelor, devin contraproductive. Sigur că aceste concepte au fost, unele dintre ele, lansate de mass-media sau de istorici veleitari, l-aş aminti în acest sens pe Teşu Solomovici, care într-o lucrare destul de elogioasă la adresa lui Ion Antonescu aruncă un concept foarte bizar de „Holocaust asimetric”. Adică Holocaustul a fost numai în unele regiuni din România şi în altele nu, ceea ce de fapt corespunde cu ceea ce spun negaţioniştii, că, vezi bine, evreii din regat ar trebui să fie "recunoscători", deşi societatea românească, după ce a citit jurnalul lui Mihail Sebastian, un om "privilegiat" care a trăit în regat, poate cu uşurinţă să renunţe să creadă în acest "privilegiu". Deci poate (ca răul să vină) de la veleitari sau de la ziarişti. Este cu atât mai grav când vine din partea unor oameni cu greutate universitară, cu titluri universitare, cu operă în spate, cum este profesorul Carol Iancu, istoric şi profesor la Universitatea din Montpellier, care are o activitate mai îndelungată, cu lucrări care au intrat în istoria şi în bibliografia istoriei evreilor din România. Trecând la problematica Holocaustului, dânsul evocă încă din titlu un concept, „Holocaustul neterminat”, care, după părerea mea, nu rezistă nici cercetării istorice, dar nici logicii.

Holocaust-Memorial in Bukarest

În materie de Holocaust - sau Shoah, cum îi spune, îi place să folosească termenul ebraic şi este dreptul domniei sale, nu am nimic împotriva acestui lucru, eu folosesc termenul de "Holocaust" pentru că are o audienţă mai mare, dar nu am nimic împotriva utilizării termenului de "Shoah", care înseamnă catastrofă, iar profesorul Iancu, un bun cunoscător al limbii ebraice, ştie acest lucru - nu putem vorbi de o catastrofă "neterminată", de o 'jumătate de' catastrofă. Chiar dacă încerc, n-ar fi gramatical corect, pe româneşte, să găsesc un diminutiv la catastrofă; ar fi caraghios.

În acelaşi timp însă, problema nu este numai a titlului, care creează derută, mai ales în tânăra generaţie şi ca profesor şi om care am legătură cu studenţii, predau un curs de Holocaust printre altele, îmi dau seama de această derută. (Fac o paranteză. E o derută care este întărită de originea etnică (evreiască) a autorului; studenţii cu bunăvoinţă consideră că un autor evreu nu poate fi negaţionist sau nu poate distorsiona adevărul. Deci, e cu atât mai grav. Părerea mea e alta, dar studenţii mei nu prea o înţeleg, şi-anume că originea etnică nu are importanţă într-o operă istoriografică). Dar în cartea aceasta nu este vorba numai de titlu, e vorba de publicarea, într-un mod care încalcă deontologia ştiinţifică, a unor documente astfel încât se transmite o imagine distorsionată asupra unor evenimente, neînţelegându-se de fapt mecanismul politic foarte profund prin care au fost adoptate anumite decizii ale regimului antonescian. Nu vreau să intru mult în amănuntele acestei cărţi, care este şi o pledoarie pentru o personalitate importantă, respectabilă, cum (a fost) rabinul Alexandru Şafran, dar care prin exagerarea rolului său, îi distorsionează imaginea şi poriectează o imagine falsă nu numai asupra vieţii evreieşti din România în perioada Antonescu, dar şi asupra relaţiei evrei-putere; repet, o putere totalitară, cum era cea a lui Antonescu, nu se impresionează cu nişte lacrimi, ea îşi schimbă deciziile în urma unor mecanisme politice foarte profunde. De altfel, ele au fost analizate în timp şi printre cei ce au făcut-o aş vrea să pomenesc numele istoricului care primul a ridicat aceste probleme şi care a fost poate cel mai bun specialist în Holocaustul din România, din păcate plecat din mijlocul nostru la o vârstă timpurie, în plină putere de muncă: istoricul israelian Jean Ancel.

Ce a pus capăt ororii din Transnistria?

PI: Jean Ancel este unul dintre cei care scot în evidenţă faptul că spre sfârşitul războiului, din 1943, deportările încetează, evreii din Transnistria nu mai sunt supuşi unui regim de exterminare prin înfometare, frig şi boli. Ce anume a determinat autorităţilor române să revină asupra condamnării la moarte a acestor evrei români deportaţi cu sutele de mii?

LR: Da, este una din problemele foarte (intens) analizate, foarte mediatizate ale Holocaustului în România. E adevărat, nu în `43, chiar în `42, în septembrie 1942, Ion Antonescu amână, (nu anulează, amână, dar de fapt va fi o anulare) deportarea evreilor din România, care trebuia să se producă în etape, spre lagărele morţii din centrul Europei. Decizia şi planul erau deja aprobate de Ion Antonescu şi era deja o discuţie între el şi autorităţile naziste, erau deja luate măsuri logistice, se ştia unde vor fi duşi aceşti evrei din România, la Belzec.

Ce l-a determinat în septembrie 1942 pe Antonescu să schimbe măsura? În cartea pe care o analizam se încearcă să se sublinieze că (această anulare) este meritul insistenţelor Rabinului-Şef, Şafran. Eu nu cred că insistenţele unui rabin şi nici chiar ale altor lideri, care erau mai importanţi în perioada aceea, în lumea evreiască şi în primul rând doctorul Filderman, care au făcut eforturi mari şi salutare, puteau schimba decizia unui dictator, mai ales dacă ţinem seama şi de contextul isteriei antisemite a epocii. Nu era pe-atunci posibil să îţi aperi părerile, erau decizii grele, luate în contextul unei isterii antisemite în România şi în întreaga Europă.

Germania , România, Ungaria, SUA

LR: Ce se întâmplă aici, este un complex de factori, nu o să ştim niciodată exact care a cântărit mai greu, dar sunt mai mulţi. Câţiva dintre ei sunt cei legaţi de aspecte geopolitice; Germania hitleristă, mai ales la nivelul Ministerului de Externe, prin vocea Ministrului de Externe von Ribbentrop, a subliniat, în special în 1942, ataşamentul ei la cauza maghiară, în contenciosul româno-maghiar.

Ribbentrop se gândea nu numai la rămânerea (la unguri) a Transilvaniei de nord care fusese anexată de Ungaria, ci la preluarea de către Ungaria a întregii Transilvanii într-un plan pe care Ribbentrop îl considera distrugerea umbrelor sau urmelor „blestematului”, cum zicea el, Tratat de la Versailles.

În aceste condiţii sigur că Ion Antonescu era alertat, sigur că Ion Antonescu trebuia să se gândească la faptul că la un moment dat va trebui să facă el, sau un alt guvern român, un pas în reluarea relaţiilor, nu atât cu Uniunea Sovietică, ar fi fost mult mai greu, dar cu aliaţii occidentali. Ei, cum poţi să ai relaţii cu Statele Unite de exemplu, dacă ai trimis evreii la Belzec.

Mai sunt şi alte lucruri legate de mişcările autonomiste ale saşilor sprijiniţi de Berlin , bineînţeles, care îl speriau pe Antonescu. Mai mult decât atât, pentru că lucrurile s-au aflat, mă rog, la nivel de zvonuri, dar zvonurile circulau, erau preluate de Serviciile Secrete, în acele momente Secretarul de Stat al departamentului Statelor Unite a dat o declaraţie foarte, aş zice, neprotocolară, nediplomatică şi foarte dură, foarte clară Guvernului român, în care a ameninţat că Statele Unite vor „avea grijă” de soarta României după război, dacă se va întâmpla ceea ce se auzise, prin canalele pe care normal că le avea, despre planul de deportare. Şi mai mult decât atât, (şeful diplomaţiei americane) venea şi cu nişte măsuri imediate, internarea tuturor cetăţenilor români din Statele Unite, etc. Sigur că era un lucru care trebuia să-l alerteze pe Ion Antonescu.

Cauze interne

LR: În afară de asta mai este ceva. Atunci când ritmul înaintării germano-române a încetinit, atunci când s-a terminat ceea ce societatea românească acceptase şi pentru care îl sprijinise pe Antonescu, reluarea provinciilor acaparate de Uniunea Sovietică prin Ultimatumul din 1940, societatea românească a început să nu mai privească cu simpatie acest război, în care mureau oameni. Tot timpul familiile primeau ştiri care le îndolia sau care le speria, despre morţii şi răniţii din armata română.

Şi mai era clasa politică, partidele. Oamenii se feresc (în mod greşit) să folosească la Antonescu cuvântul de dictatură şi folosesc (termenul de) „autoritar”. Nu, n-a fost un regim autoritar, ci o dictatură. Iar dictatura lui Antonescu nu a repus în drepturi partidele politice, desfiinţate încă de Carol...dar aceşti oameni politici se mişcau, aveau totuşi o influenţă, i-au scris lui Antonescu. Îi menţionez doar pe Iuliu Maniu, pe Dinu Brătianu, care...i-au arătat pericolele pentru România, pentru soarta ţării. Se forma încet, fragil, foarte lent, o anumită societate civilă românească nemulţumită de continuarea războiului şi de măsurile împotriva evreilor şi, din ´42, împotriva romilor.

Brătianu spune „cum îi deportaţi pe romi, care sunt creştini, ca şi noi?”

Holocaust-Memorial in Bukarest

În această situaţie există presiuni şi din partea cercurilor din jurul regelui, în special din partea mamei, regina-mamă Elena, dar mai ales generalii, în primul rând Sănătescu, dar şi alţii, îşi dau seama că România este în pericol datorită loialităţii exagerate, iresponsabile a lui Antonescu faţă de Germania.

Toate acestea la un loc- şi ar mai fi de adăugat reacţii ale birocraţiei superioare româneşti, conducătorii unor agenţii, inclusiv Calea Ferată Română, care au protestat - l-au făcut pe Antonescu să se gândească şi să amâne, deci să nu mai acţioneze.

Se pune problema, unde sunt evreii în treaba asta? Sigur că şi comunitatea evreiască a încercat o serie de lucruri, în special doctorul Wilhelm Filderman. S-a încercat prin relaţii cu o serie de personalităţi româneşti, inclusiv religioase, pentru că au fost şi unii lideri religioşi, chiar antisemiţi care, deşi antisemiţi, nu acceptau deportarea şi exterminarea. Ei, toate astea sigur că l-au influenţat şi din toate acestea a rezultat retragerea lui Antonescu şi schimbarea foarte uşoară a politicii lui, o anumită elasticitate, o spun deportaţii din Transnistria. Chiar regimul la care erau supuşi s-a schimbat uşor; (Transnistria) nu a devenit un rai, dar, mă rog, foametea diminuase, bătăile, mai ales, erau mai puţine, li se vorbea (deportaţilor) niţel mai frumos, nu ca unor oameni, dar ca unor animale tolerate. Deci aceasta este schimbarea. Sigur, această modificare nu schimbă cu nimic aprecierile asupra lui Antonescu. Aşa cum se spune, când mergi prin pădure şi vin tâlharii, şi întîlnesc un tată cu doi fii, dacă îi omoară pe unul din ei, bietul părinte nu trebuie să fie recunoscător că pe al doilea nu l-au ucis... dar, totuşi este o realitate de care trebuie să ţinem seama.

Numărul victimelor

PI: În acest context, să cifrăm numărul victimelor evreieşti ale exterminărilor operate la ordinul autorităţilor române de către trupele române sau de către subordonaţi ai autorităţilor române.

LR: Sigur, problema cifrelor este foarte complicată. Eu aş zice că nu e nici cea mai importantă. Dar sigur, cantitatea poate să exprime ceva şi legat de calitate. În raportul Comisiei finale, din motive de onestitate şi de rigurozitate ştiinţifică cifrele variază, existând nişte contradicţii între sursele documentare, nişte pete albe, nişte zone în care era foarte greu să apreciezi, gândiţi-vă că era război, nu exista o stare civilă bine controlată şi mişcările populaţiei nu erau bine controlate din punct de vedere administrativ, ca să nu mai vorbim şi de o tradiţie a unei anuminte nonşalanţe în înregistrarea populaţiei în România, în general, nu numai a evreilor.

Cifrele variază între un minim de 260.000 şi până la un maxim de 380.000. Dacă vreţi să ştiţi părerea mea, numărul victimelor se apropie de nivelul maxim.

O serie de fapte s-au întâmplat după publicarea raportului Comisiei, în 2003, inclusiv cea care a fost în centrul mass-mediei anul acesta, descoperirea gropii comune de la Popricani, care era necunoscută; sigur, ea nu vine cu o schimbare de cifră, 35 este cifra (morţilor de aici), dar sunt încă multe alte gropi necunoscute, este clar acest lucru. Însuşi folclorul local românesc aminteşte de asemenea gropi, atât în România, cât şi în Basarabia.

Aici este una dintre marile probleme la care trebuie să ne gândim. (Deşi) la începutul războiului armata română, care avea probleme, înainta într-un teritoriu inamic, se lovea de o armată inamică, prima ei grijă nu era (totuşi) lupta împotriva armatelor sovietice, ci exterminarea populaţiei evreieşti. De altfel, Ion Antonescu spune „războiul nostru nu este cu slavii, este cu evreii” şi acest lucru este specific pentru Holocaustul din România.

Pretextul războiului cu evreii

PI: Este cu evreii, spunea el, şi asta a fost "justificarea" lui şi continuă să fie "justificarea" multor negaţionişti ai Holocaustului sau indivizi care minimalizează, relativizează Holocaustul în ziua de azi. Justificarea era că evreii ar fi "comunişti", sau mai precis "iudeo-comunişti". „Am executat 500 de iudeo-comunişti”, aceasta a fost reacţia oficială după Pogromul din Iaşi , unde ştim că au fost exterminaţi 13.000 de oameni cu mic cu mare. Cât adevăr este în această justificare prin semn de egalitate pus între evrei şi comunism?

LR: Clişeul „evreul comunist”sau clişeul „iudeo-bolşevic” a apărut înainte de Hitler şi a supravieţuit dispariţiei dictatorului nazist. Şi el există şi astăzi, ba e dată chiar o axiomă, pe ideea că, dacă repeţi un lucru de foarte multe ori, el ar deveni adevărat. Sigur că au existat evrei care au aderat la ideologii de stânga, nu toţi comunişti, la ideologii socialiste, unii anarhişti, dar şi comunişti, desigur. Şi explicaţia este foarte clară, era vorba de o populaţie marginalizată (din care o parte), atunci când a apărut un partid ce-a desfăşurat un steag internaţionalist s-a simţit atrasă. Mi se pare logic. Că în cele din urmă evreii se vor despărţi total de acest steag pentru că şi-au dat seama că el loveşte şi în populaţia evreiască şi că ceea ce promisese era fals, e mai târziu, însă era departe de adevăr ca o întreagă populaţie evreiască să fi fost comunistă. De alfel, după cifrele pe care le ştim, Partidul Comunist a avut până în momentul venirii la putere cam o mie de membri. Chiar dacă, prin absurd, am spune că toţi (aceşti membri de partid comunist) ar fi fost evrei, tot era un fragment de neluat în seamă în cadrul populaţiei evreieşti de atunci, înainte de război, care era de 780.000 de evrei.

Holocaustul şi istoriografia

PI: Ar fi trebuit, altfel spus, aşa cum am menţionat şi eu de mai multe ori, să fi avut 800.000 de membri de partid comunist, ceea ce nu s-a întâmplat. N-au fost decât o mie. Dacă suntem la cifre, să precizăm că numărul evreilor număraţi în recensământul dinaintea războiului s-a ridicat la aproximativ 800.000 de oameni. Aţi indicat acum 780.000, la sfârşitul războiului erau mai puţin de jumătate din aceşti oameni în viaţă, o mare parte dintre ei fuseseră deportaţi la Auschwitz de autorităţile maghiare din nordul Transilvaniei şi ucişi apoi acolo . Aceste victime ale Holocaustului nu intră în responsabilitatea Mareşalului Antonescu. Cu toate acestea, e clar că şi autorităţile române, ele însele şi nu (doar) cele maghiare, poartă vina pentru moartea a sute de mii de evrei români. Ne aflăm în anul 2011. Supravieţuitorii încep să dispară. Asumarea acestui Holocaust nu s-a făcut timp de multe decenii. Nici măcar în Franţa nu s-a făcut până în 1995. Velodrom d’Hiver (Vel d’Hiv, locul reţinerii evreilor francezi, copii şi adulţi, arestaţi de către poliţia franceză, copiii la iniţiativa Franţei, nu a trupelor germane, înainte de a fi deportaţi şi exterminaţi la Auschwitz) nici n-a existat, ani la rând, în conştiinţa franceză. Jacques Chirac a fost primul care a început să abordeze chestia asta, să discute, să dezbată vinovăţia poliţiştilor francezi, nu nemţi, în deportarea a mii de copii evrei din Franţa. Fereastra timpului e implacabilă, se închide, supravieţuitorii dispar, mai poate ajunge elucidarea trecutului la segmentele mai largi ale populaţiei?

LR: În primul rând doresc să îmi arăt părerea de rău că aceşti oameni minunaţi care sunt supravieţuitori, pe o parte din ei i-am cunoscut, dispar. Dar astea sunt legile implacabile ale biologiei, ale vieţii. A spune că dispariţia lor duce la imposibilitatea cercetării şi a gestionării în general a memoriei Holocaustului, e o insultă la adresa istoriei, pentru că noi (istoricii) ne ocupăm şi de Napoleon şi chiar de Octavianus Augustus. Nu cred că mai avem mulţi supravieţuitori de atunci. Istoria îşi are legile ei, sursele, materialele arhivistice care sunt uneltele istoricilor. Sigur, câteodată sunt limitative, dar astea sunt şi cercetarea arhivelor, care a fost multă vreme imposibilă în România în perioada regimului comunist, dar şi în primii ani după 1990, iar apoi deschiderea a fost lentă, acum este posibilă şi îmi face plăcere să amintesc că de doi ani sau de trei ani, nu mai ştiu exact, arhivele naţionale ale României sunt complet deschise. (Salutară e şi) prezenţa în fruntea lor a unei personalităţi tinere din noua generaţie de istorici, un om deosebit, doctorul Dorin Dobrincu, care într-adevăr a deschis, nu numai pentru problemele Holocaustului sau ale evreilor, pentru toate problemele, arhivele României. Nu mai există această secretomanie de sorginte comunistă, ea nu mai joacă nici un rol, mai avem şi dosare legate de Instituţia Siguranţei Statului, apoi a Securităţii care sunt la aşa-zisul CNSAS. Există posibilitatea, trebuie numai să vrei, fie să cercetezi, fie să ţii seama de ce au făcut alţii; foarte mulţi încearcă să nu se uite şi merg în continuare (fără să se documenteze) şi avem un fel de dialog al surzilor, asta e marea problemă.

Limitele înţelegerii

Sigur, prea multe nu poţi face, nu poţi să obligi un om, prin lege, să citească volumele de documente sau să se informeze. El poate să nu le citească şi să-şi tragă concluziile, cum se întâmplă foarte des. De curând am participat la o emisiune de radio, am participat din afară ca să zic aşa, la o emisiune de radio, unde, după ce am ridicat eu nişte probleme legate de Pogromul de la Bucureşti, cei care erau în studio, eu nu mai eram, deci nu mai puteam să intervin, doi universitari de altfel, dar hai să lăsăm „Nomina Odiosa”, cu atât mai mult cu cât unul mi-a fost profesor, au negat tot ce am zis eu, ignorând total documentele care nu erau ale mele, eu doar le citisem şi le studiasem, ele fuseseră descoperite de alţi cercetători.

Cred că noua generaţie nu va mai face acest lucru, asta este marea noastră şansă şi spre asta ne îndreptăm, eu personal îmi îndrept efortul principal spre noua generaţie, ea este deschisă, ea nu se mai simte solidară cu trecutul fascist antonescian, pe ideea că „sunt ai noştri”. Nu, e vorba de altceva şi e vorba de o deschidere spre Europa, astfel încât preluarea, intrarea României în sfera europeană, de fapt mai larg, în sfera valorilor europene şi atlantice, nu înseamnă numai a circula şi a fi informat, înseamnă mai mult decât atât, înseamnă să cultivi valori în care ideologiile care au generat Holocaustul nu-şi mai au locul, nici măcar sub forma unor reziduuri care sunt considerate normale. Nu, ele sunt în afară.

Tragedia evreilor - o tragedie românească

LR: E normal ca acum aceşti tineri să dezbată (aceste chestiuni). Desigur, unii sunt oameni de stânga, unii de dreapta, unii de centru, unii sunt mai religioşi şi unii sunt laici, dar dezbaterea asta trebuie să refuze extremismul. Nu dintr-o cenzură, cum spun unii: „A, vrei să refuzi? Ce, vrei să fii cenzor?”

Nu, dar vreau să aduc aminte că marile nenorociri ale României din perioada interbelică s-au datorat faptului că statul de drept care a existat în România - a existat o constituţie, nu perfectă, cu multe probleme, dar o constituţie democratică, cea din 1923 - statul de drept care s-a născut pe această constituţie, a dovedit o anumită impotenţă, iar această impotenţă a permis extremismului fascist, legionarilor, să crească şi să intre în mijlocul scenei şi să producă ce au produs.

Au fost tragedii, sigur, în primul rând pentru populaţia evreiască sau pentru alte minorităţi, dar au fost în acelaşi timp tragedii pentru România. Extremiştii au rupt România de spaţiul democratic european şi apoi au venit la rând dictaturile legionară, antonesciană şi apoi comunistă. Deci, atenţie, extremiştii ştiu cu multă abilitate să folosească instrumentele democraţiei. Democraţia trebuie să ştie să se apere de ei, să fie tolerantă în general, dar toleranţa ei să fie zero faţă de extremism.

PI: Domnule Rotman , doresc mult succes în continuare şi vă mulţumesc pentru acest interviu.

LR: Şi eu vă mulţumesc, numai bine!

Autor: Petre Iancu
Redactor: Rodica Binder