Templin: Piłsudski rozumiał rolę Ukrainy w walce z Rosją

DW: Jest Pan pierwszym Niemcem, który wygrał konkurs polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych na obcojęzyczną książkę historyczną o Polsce. Nagrodzona praca to biografia Józefa Piłsudskiego  „Revolutionaer und Staatsgruender” (Rewolucjonista i założyciel państwa). Dlaczego czytelnicy niemieccy mieliby interesować się polskim politykiem z przełomu XIX i XX wieku?

Wolfgang Templin*: Polska jest najważniejszym sąsiadem Niemiec  na Wschodzie. Drażni mnie panujące w moim kraju samozadowolenie, koncentracja na własnych problemach, brak zainteresowania światem zewnętrznym. Dawniej Niemcy były potęgą militarną. To już przeszłość. Dziś Niemcy przestali być militarystami, ale ambicje wojenne zastąpiła mentalność książeczki czekowej. Troskę o politykę zagraniczną, o bezpieczeństwo  zrzucamy na inne kraje, nie mające obciążeń historycznych. 

DW: Może to dobrze, że po tragicznych doświadczeniach dwóch wojen światowych, Niemcy nie pchają się do pierwszego szeregu?

WT: Niemcy nie mogą zapominać, że zajmują miejsce w samym centrum Europy. Mają wiele atutów, które powinni wykorzystywać. W czasach, gdy losy demokracji nie są pewne, Niemcy nie mogą stać z boku.

DW: Ale dlaczego właśnie Piłsudski miałby być dobrym pretekstem do przypomnienia Niemcom o ich obowiązkach, do zainteresowania się Polską? 

WT: Na przykładzie Piłsudskiego, który działał na przełomie stuleci, mogłem uzmysłowić moim rodakom, jak fatalne skutki dla Polski i dla całego obszaru Europy Środkowo-Wschodniej miała polityka kanclerza Bismarcka. Chodzi o jego politykę równowagi sił w Europie, opierającej się na dwóch filarach – ograniczaniu wpływów Francji i na sojuszu Niemiec z Rosją. Największą ofiarą polityki Bismarcka była Polska. Polska miała zniknąć ze świadomości mieszkańców Europy, tak jak dziś zniknąć miałaby Ukraina. Piłsudski od początku buntował się przeciwko temu, poświęcił swoje życie zmianie zastanej sytuacji.

DW: Jakie cechy Piłsudskiego uważa Pan za najważniejsze?

WT: Polityczny realizm w połączeniu z gotowością do ryzyka. Piłsudski był realistą – chciał walczyć, nie żeby przegrać, tylko żeby wygrać. Uważał, że Polska jest skazana na porażkę, jeżeli będzie walczyć z dwoma wrogami – Niemcami i Rosją. Zdawał sobie sprawę, że jedyną szansą jest współpraca z jednym z nich. Gdy dojdzie do wojny, a był o jej wybuchu przekonany, należało mieć własne siły i być zdolnym do przedstawienia oferty. Za głównego wroga uznał Rosję, a więc grał ze stroną niemiecką. Piłsudski był równocześnie gotowy do ryzyka. Legiony były początkowo słabe, ale on blefował, udawał że ma duże siły.

DW: Jaką rolę odgrywała w jego polityce Ukraina? Odbierając nagrodę powiedział Pan, że „Piłsudski chciał wolnej, silnej i suwerennej Ukrainy” i że była to utopia, ale nie można rezygnować z realizacji tego celu.

WT: Piłsudski rozumiał znaczenie niepodległej i silnej Ukrainy dla Polski. To go odróżniało od większości polityków z tamtego czasu. Największym zagrożeniem był rosyjski imperializm. Uważał, że nie ma lepszego środka przeciwko temu zagrożeniu, jak silna i niezależna Ukraina. Był przekonany, że imperium rosyjskie bez Ukrainy nie istnieje.

DW: Jego polityka zakończyła się fiaskiem. Dlaczego?

WT: Silny opór istniał w Polsce, w kręgach nacjonalistycznych. Ale i Ukraina nie posiadała wtedy jeszcze odpowiedniej wewnętrznej siły, aby obronić własną niepodległość. Wolna Ukraina miała swoje pięć minut wtedy, gdy bolszewicy byli osłabieni. Wolna Ukraina może istnieć tylko wtedy, gdy ma silnego partnera w Polsce i gdy Niemcy zdają sobie sprawę z jej znaczenia.

DW: Niemieckie księgarnie są pełne książek historycznych, niemal codziennie ukazują się kolejne bestsellery. Czy biografia Piłsudskiego znalazła czytelników?

WT: dotychczas sprzedano ok. 3000 egzemplarzy, co jak na książkę historyczną na tak egzotyczny temat jest całkiem dobrym wynikiem. Od ukazania się książki w styczniu 2022 r. odbyłem kilkanaście spotkań autorskich – w szkołach, towarzystwach niemiecko-polskich, instytutach kultury, nawet w teatrze. Jest spore zainteresowanie, ale widać, że nawet osoby, którym nazwisko Piłsudskiego coś mówi, ograniczają się najczęściej do stereotypów na temat Marszałka.

DW: Czy polscy czytelnicy będą mogli zapoznać się z Pana publikacją?

WT: Podczas tegorocznych Międzynarodowych Targów Książki w Warszawie będę miał zaszczyt zaprezentować polskie wydanie. Ukaże się pod tytułem „Od rewolucjonisty do Marszałka” w wydawnictwie Bellona.    

DW: Od pięciu miesięcy Polska ma nowy rząd. Jest Pan uważnym obserwatorem polskiej polityki i relacji niemiecko-polskich od kilkudziesięciu lat. Jak ocenia Pan aktualną sytuację? Czy po zmianie władzy można mówić o przełomie?

WT: Nowy rząd jest wielką szansą dla relacji polsko-niemieckich. Strona polska zdaje sobie sprawę z tej szansy i przedkłada interesujące oferty. Te oferty współpracy przyjmowane są przez stronę niemiecką zbyt wolno, ponieważ Niemcy zajęci są swoimi sprawami.

Poprawa stosunków między Berlinem a Warszawą ma fundamentalne znaczenie dla wzmocnienia Ukrainy, ale Niemcy najczęściej tego nie rozumieją. Zrozumiał to wreszcie (minister obrony) Boris Pistorius, ale przedtem było bardzo źle. Mam nadzieję, że niemiecki rząd będzie kontynuował linię Pistoriusa wobec Polski i Ukrainy.

DW: Gratuluję nagrody i dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Jacek Lepiarz

* Wolfgang Templin (ur. 1948 w Jenie) był działaczem antykomunistycznej demokratycznej opozycji w NRD. W 1988 r. trafił do więzienia i został zmuszony do wyjazdu z NRD. Powrócił do Berlina po zjednoczeniu Niemiec. Pod koniec lat 80. nawiązał kontakt z polską organizacją Wolność i Pokój. Autor książek o Polsce i Ukrainie. W 2010 r. otrzymał medal Europejskiego Centrum Solidarności.