Dziennikarz, który pytał Morawieckiego: miałem łzy w oczach

Ronen Bergman – izraelski dziennikarz, którego pytanie zadane premierowi Morawieckiemu na Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium wywołało polsko-izraelski kryzys dyplomatyczny, jest bardzo zajętym człowiekiem. Zaczepiam go na korytarzu monachijskiego hotelu Bayerischer Hof krótko po przemówieniu Benjamina Netanjahu. - Bardzo się spieszę na wykład, ale proszę napisać – rzuca w biegu wręczając mi wizytówkę. W Monachium nie udało się nam spotkać na wywiad. Wczoraj  odezwała się jednak jego asystentka. - Nadal chce Pan porozmawiać z Ronenem? - napisała, podając mi numer telefonu.

DW: Spodziewał się Pan, że pańskie pytanie zadanie polskiemu premierowi w Monachium wywoła taką dyplomatyczną burzę?

Nie, w ogóle nie. Tak naprawdę, to w ogóle nie zamierzałem zadawać tego pytania, nie byłem do tego przygotowany. Jedynym powodem, dla którego zabrałem głos było to, że w swoim wystąpieniu, którego uważnie słuchałem, polski premier w ogóle nie odniósł się do tego bardzo ważnego tematu (nowelizacji ustawy o IPN - DW). A jestem przekonany, że wie, jak ważna to sprawa i byłem pewny, że się do tego odniesie. Kiedy tego nie zrobił, pomyślałem, że trzeba zapytać. Chciałem zadać bardzo ogólne pytanie, ale kiedy miałem już mikrofon w ręce, zostałem przygnieciony wszystkimi wspomnieniami mojej matki i rodziny. Pytanie zrobiło się osobiste, za co zresztą przeprosiłem.

DW: Był Pan zaskoczony odpowiedzią, którą Pan usłyszał?

Bardzo! Byłem przekonany, że premier powie coś wypełnionego empatią, współczuciem. Że wyrazi jakąś solidarność i odniesie się do pytania w sposób dyplomatyczny. Ale nie wyraził żadnego współczucia, a w dodatku udzielił tej oburzającej odpowiedzi o polskich, żydowskich, rosyjskich i ukraińskich sprawcach.

DW: Polski premier nie zamierza przepraszać za swoje słowa. Czy oczekiwałby Pan takich przeprosin?

Nie znam się na polskiej polityce, więc nie wiedziałem, czy mam się tego spodziewać, czy nie. Ale pozostaje faktem, że nawet komunikat opublikowany przez rzeczniczkę polskiego rządu jest tylko z pozoru wyjaśnieniem, tak naprawdę niczego nie wyjaśnia. Nie jest to wycofanie się, ani przeprosiny. To jakiś rodzaj dyplomatycznego, niejasnego języka, który w zasadzie niczego nie mówi. Wielokrotnie odsłuchałem odpowiedź udzieloną mi przez premiera w Monachium. Na jej podstawie można stwierdzić, że słowa premiera nie były jakimś niezaplanowanym językowym lapsusem. Myślę, że powiedział coś, czego być może żałuje - biorąc pod uwagę tę dyplomatyczną burzę – ale, myślę, że to co powiedział, było bardzo szczerym odzwierciedleniem tego co myśli.

DW: Jak Pan reaguje, gdy słyszy o „żydowskich sprawcach” w czasie Holocaustu?

Byłem tak zszokowany i wściekły, że oczy zaszły mi łzami. To nieprawdopodobne, to próba pisana historii na nowo.

DW: Ale czy rozumie Pan obawy Polaków co do narracji dotyczącej czasów wojny i Holocaustu? Polacy – którzy są jedną z najliczniejszych grup niemieckich ofiar – czują się zniesławiani tym, że łączy się ich z niemieckimi zbrodniami. Polacy stanowią też największa grupę Sprawiedliwych wśród Narodów Świata w instytucie Jad Waszem.

Myślę, że powinniśmy przedstawiać fakty takimi, jakimi są, a nie je ignorować. Stwierdzenie, że Holocaust został zainicjowany i wykonany przez nazistów, jest oczywiście prawdziwe. Obozy koncentracyjne i obozy zagłady, które powstały na polskim terytorium, zostały utworzone przez niemieckie siły i niemieckie władze. I nie ma nikogo, kto wątpiłby w to, że było wielu Polaków, którzy pomagali Żydom i ich ratowali. Nikt nie próbuje, nawet nie ośmiela się, tego podważać. Problem w tym, że zgodnie z wieloma opracowaniami historycznymi, choćby z Jad Waszem, istniała znaczna grupa Polaków, którzy pomagali nazistom. I tego nie powinno się ignorować.  Próba mówienia, że było raptem kilku przestępców pomagających nazistom i stawianie ich na równi z żydowskimi przestępcami, jest niedorzeczne. To nowa wersja negowania Holocaustu. Chciałbym jeszcze dodać, że w ostatnich dniach przetłumaczyłem sobie to, co pisze się w polskich mediach społecznościowych i na polskich prawicowych portalach. I to, co tam jest napisane, to kolejny dowód na to, że wypowiedź polskiego premiera nie była wpadką czy pomyłką, tylko odzwierciedla sposób rozumienia historii, który jest kompletnie fałszywy. Porównywanie faktu, że Niemcy wyznaczali Żydów, pod groźbą śmierci, żeby pomagali im w getcie, do współpracy, na jaką niemieccy okupanci mogli liczyć ze strony Polaków, jest oburzające. Zresztą nawet po wojnie, kiedy w Polsce nie było już nazistów, zdarzały się tam antyżydowskie pogromy. Myślę, że to nowe prawo (o IPN - DW) odniesie i już odnosi dokładnie odwrotny skutek od zamierzonego i przykuje jeszcze większą uwagę do przestępstw popełnionych przez Polaków w czasie wojny. 

DW: Izraelska reakcja na całą nowelizację ustawy o IPN jest bardzo emocjonalna. Dokąd zaprowadzi nas ta eskalacja?

Myślę, że Izraelczycy, izraelscy politycy i opinia publiczna, nie odpuszczą i nie złagodzą swojego tonu tak długo, jak polski parlament nie wycofa się z tego prawa, zwłaszcza po tym co wydarzyło się w Monachium. Poza tym, według relacji rozpowszechnionych w Izraelu, polski rząd obiecał Izraelowi, że nie wprowadzi tych przepisów, dopóki nie nastąpi dalszy dialog między obu krajami i dopóki sprawy nie przepracują grupy ekspertów, ale tę obietnice polski rząd złamał - tak przynajmniej przedstawiają to izraelskie władze.

Rozmawiał Wojciech Szymański 

Ronen Bergman – izraelski dziennikarz piszący m.in. dla "Yedioth Ahronoth" czy "The New York Times". Specjalista ds. wojskowych i wywiadowczych. Autor książki o historii izraelskiego wywiadu – Mossadu.