Schwarzenberg: obecni faszystoidalni wodzowie są komiczni

DW: Rzeczywiście przeżywa Pan déjà vu?

Karel Schwarzenberg*: To doprawdy dziwne. Myślałem, że koszmary mojej młodości już przeminęły. A jednak jest inaczej, jak w filmach o wampirach: martwi budzą się i wracają na ten świat. Nacjonalizm, szowinizm, ksenofobia, tęsknota za mocną ręką, za dyktaturą... Wszystko, co już było, teraz wraca. To niezwykły widok.

Jasne, Karol Marks twierdził, że w historii świata każda tragedia powtarza się jako farsa. I trzeba przyznać, że obecni faszystoidalni wodzowie są przede wszystkim komiczni. Mnie to jednak niepokoi.

DW: Urodził się Pan na krótko przed wybuchem II wojny światowej. Co pozostało Panu w pamięci z tamtych lat?

KS: Żywo przypominam sobie szare mundury Wehrmachtu i czarne SS. Widziałem Armię Czerwoną, przeżyłem komunistyczny pucz w lutym '48 roku. Myślałem potem, że przynajmniej przez jakiś czas uda się uniknąć tych błędów, które ludzie wówczas popełnili.

DW: Musimy tego doświadczać wciąż na nowo?

KS: Najwyraźniej doświadczenie historyczne rzadko przenosi się z jednego pokolenia na drugie. Inaczej niż uprzedzenia, które gładko przechodzą z pokolenia na pokolenie.

DW: Czyli z historii nie można niczego się nauczyć?

KS: Można. Ale trzeba chcieć. Mogę wysłać pana do najlepszej szkoły. Jeśli nie będzie pan chciał się uczyć, nie nauczy się pan niczego.

DW: A czy istnieją narody, które chcą się uczyć?

KS: Raz muszę pochwalić Niemcy. Wyjątkowo. Trzeba przyznać, że Niemcy Erharda wiele nauczyły się z ogromnej tragedii, z przerażających zbrodni, które zostały popełnione w imieniu Niemiec. Czasami jednak można odnieść wrażenie, że w młodym pokoleniu to zanika. Ale nacjonaliści w Niemczech są znacznie bardziej powściągliwi od swoich kolegów w krajach sąsiednich. Przynajmniej jedna dobra wiadomość.

DW: To jednak niekoniecznie odnosi się do Niemców w Niemczech Wschodnich, w byłej NRD.

KS: Tak samo jest z nami, w Republice Czeskiej. Na to się składa wiele elementów. A pierwszym z nich jest to, że straciliśmy wiarę. Obszar byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej i Republika Czeska to najbardziej ateistyczne, najbardziej agnostyczne ziemie Europy. Tego brak najwyraźniej. Bez religijnej orientacji moralność szybko upada.

DW: Ale tego nie można powiedzieć już o Słowacji, a tym bardziej o Polsce. A mimo tego także tam budzą się upiory. I co Pan na to?

KS: I tam budzą się upiory, ale jednak nieco inaczej. Nie jestem wielkim fanem rządzącej dziś w Polsce partii. Ale przekładając to na warunki niemieckie, jest to raczej tak, jak to tłumaczyłem swojemu bawarskiemu przyjacielowi: rząd Kaczyńskiego to coś takiego, jak gdyby swego czasu w Bawarii wygrał Hundhammer [konserwatywny polityk bawarski, współzałożyciel CSU, według niemieckiej wikipedii bardzo religijny, moralnie rygorystyczny, z rysami katolickiego fundamentalizmu – przyp. red.] i nią rządził. To raczej coś w tym stylu, niż prawdziwy ultra-nacjonalistyczny, autorytarny reżim. Nieprzyjemne połączenie nacjonalizmu i klerykalizmu; rzecz, której nie lubię. Ale nie zagrożenie dla życia.

Nadzieja silniejsza niż wiara

DW: Ale czy te upiory nie pojawiają się także gdzie indziej? Na przykład, we Francji?

KS: Ależ oczywiście! Mówię przecież o całej Europie, nie tylko o naszych krajach. Oczywiście, proszę, tam jest Madame Le Pen. We wczesnych latach 40-tych marszałek Pétain miał tam wielu zwolenników, był bardzo popularny. O tym nie wolno nam zapominać.

DW: A Brexit?

KS: Po pierwsze, jest to katastrofa dla Europy…

DW: …ale czy także jeden z tych upiorów?

KS: Europa bez angielskiego liberalizmu, bez angielskiej otwartości, nie jest dla mnie piękną wizją. Czasami mówię złośliwie, że gdyby w przyszłości Europa została opanowana przez francuski centralizm, ale zrobione by to było z niemiecką dokładnością, to nie byłaby to już moja Europa. Brałem w tym udział. Angielski wkład do dyskusji ministrów był zazwyczaj bardzo orzeźwiający.

DW: Anglicy jednak odkryli, że są zbyt otwarci. Jednym z głównych powodów ich decyzji byli przecież imigranci.

KS: Bez wątpienia. Zawsze uważałem, że w referendum podejmuje się decyzję nie w sprawie stawianego pytania, ale z innych powodów. Nie brak przesłanek, że właśnie tak było i w referendum o Brexicie.

DW: To wpływ mocarstw trzecich?

KS: Nie, tu całkiem istotną rolę grała frustracja zwyczajnego Anglika wobec establishmentu.

DW: Ale już w wyborach prezydenckich w USA tak było?

KS: Także w przyszłych wyborach w Niemczech będzie to bez wątpienia grało rolę.

Tak, to szczególny czas, w którym dziękujemy kochanemu Bogu, że mamy mniej wojen z rozlewem krwi. Ale mamy niewyjaśnione wojny, które rozgrywają się na tej płaszczyźnie.

DW: Wojny hybrydowe?

KS: Tak, oczywiście. To, że jest to wojna, oznacza również, że celem jest zniszczenie, albo przynajmniej osłabienie przeciwnika. Podobnie jak w wypadku normalnej wojny.

DW: Hybrydowa wojna może przerodzić się w prawdziwą wojnę z rozlewem krwi, tak jak to widzimy na Ukrainie.

KS: To się również może zdarzyć. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie w Europie Zachodniej, ponieważ istnieje pewna tarcza NATO. Ale agresor nie zawsze zna swoje granice.

DW: Mówiąc "Europa Zachodnia", myśli Pan też o państwach bałtyckich?

KS: Oczywiście. One są integralną częścią Europy. Są członkami NATO, są członkami Unii Europejskiej. Oczywiście.

Sympatia dla Ukrainy

DW: Amerykańscy żołnierze są już w Polsce. Czy wytrwają tam? Czy może wkrótce zostaną wycofani?

KS: Mogę jedynie powiedzieć: mam nadzieję, że wytrwają. W przeciwnym razie, gdyby Trump zdecydował się na wycofanie amerykańskich wojsk, byłaby to katastrofa, a Moskwa natychmiast uznałaby ją za oznakę słabości. Wtedy Europejczycy musieliby zająć miejsce Amerykanów.

DW: Jak?

KS: Amerykańskie oddziały musiałyby zostać zastąpione przez angielskie, francuskie, niemieckie, hiszpańskie.

DW: A w tych krajach jest wola ku temu?

KS: Chwiejna, niektórzy będą się awanturować. Jeśli do tego dojdzie, musi to się stać automatycznie, w ramach rutynowej wymiany.

DW: Albo Niemcy będą musieli to zrobić sami?

KS: Nie jestem pewien, nie wiem. W kwestii misji militarnych mam dobre zdanie o Brytyjczykach. A także o Francuzach, którzy robią to często w Afryce. Są do tego nastawieni bardziej entuzjastycznie niż Niemcy. Przekonamy się.

DW: A jak podchodzą do tego nowi członkowie Unii?

KS: Generalnie powiedziałbym, że kraje europejskie, które miały tę dziwną przyjemność być zamknięte w obozie socjalistycznym, nie zapomniały jeszcze czasu spędzonego w obozowych barakach.

DW: Jak zachowują się one wobec swoich sąsiadów z drugiej strony unijnej granicy – Białorusi, Ukrainy, krajów Kaukazu?

KS: Generalnie przyjaźnie. W moim kraju jest wiele sympatii dla Ukrainy. W Polsce wprawdzie wciąż nie brak napięć wynikających z przyczyn historycznych, ze skomplikowanej historii ukraińsko-polskich stosunków w XX wieku, gdzie także upłynęło sporo krwi, i wszystko to jest obciążeniem. Niemniej jednak, Polska naprawdę stara się wspierać Ukrainę. A Węgry? Trochę mniej, ale też.

Młodzi Czesi w Ameryce

DW: Mówi Pan o tej sympatii w Pańskim kraju. Publicystka Petruszka Szustrová powiedziała mi kiedyś, że Czesi są tak bardzo zainteresowani tym, co się dzieje w świecie, że na mapie Czech można by wokół jej granic napisać – jak przed wiekami – "Hic sunt leones".

KS: Petruszka słusznie jest bardzo krytyczna, dlatego tak bardzo ją lubię, ale w tym trochę przesadza. Nie, w ciągu ostatniego ćwierćwiecza coś się zmieniło. Młode pokolenie wyroiło się na cały świat. Myśli o nim inaczej niż moje pokolenie czy pokolenie Petruszki. To zamknięcie wewnątrz kraju, te spojrzenia od Brzeclavia [w południowo-wschodnich Morawach] po Cheb [w Czechach Zachodnich] – to się już skończyło. Spotykam młodych Czechów, czy to gdy jestem w Nowym Jorku, czy w Tokio. Albo w Iranie. W Ameryce Południowej również. To ma swój skutek. Młodsze pokolenie jest znacznie bardziej otwarte na świat i obserwuje, co się tam dzieje.

DW: Myśli Pan, że to otwarcie na świat przetrwa?

KS: Jeśli nie będziemy znowu zamknięci, jak między '38 a '89… Kiedy jest się przez 50 lat uwięzionym, traci się tę właściwość. Jeśli nie, wówczas ona pozostaje.

DW: Więc skąd ta kampania przeciw imigrantom?

KS: Pan sam wie dobrze, od kogo się to zaczęło. Od prezydenta, muszę z żalem powiedzieć. Jako utalentowany demagog i populista widział w tym szansę, żeby znowu pozyskać sympatię. Dlatego zorganizował tę hecę.

Najśmieszniejsze jest to, że uchodźcy jak wiadomo wcale nie mają ochoty być w Republice Czeskiej. Oni chcą do Niemiec, Austrii, Szwecji. U nas nikt nie chce się osiedlać.

DW: Ale przecież niezależnie od tego, skąd ta kampania wyszła, padła na podatny grunt.

KS: Oczywiście! Wszędzie tam, gdzie pojawiają się wielcy demagodzy, pada to na podatny grunt. Jeśli robi to ten z nimbem prezydenta, wówczas jest to szczególnie zła sytuacja.

DW: Jak to więc jest Czechami? Kto ma przewagę? Ci otwarci na świat, czy ci, którzy woleliby zamknąć się w granicach swojego kraju?

KS: W zależności od tego, gdzie i w jakich kręgach. Niestety, muszę powiedzieć, że kampania przeciwko uchodźcom, przeciwko muzułmanom, przeciwko wszystkim obcym, była bardzo udana.

DW: Ponieważ w Republice Czeskiej nie ma w ogóle muzułmanów, a obcych jest mało?

KS: Dokładnie tak. Dlatego jest to łatwiejsze. Z przeszłości wiemy wszak, że do tego nie trzeba Żydów, by być antysemitą.

Światowy Wiedeń

DW: Często bywa Pan w Wiedniu?

KS: Gdybym powiedział, że „często”, byłaby to przesada. Od czasu do czasu odwiedzam rodzinę. Tak, bywam tam.

DW: Ja również bywam i mam wrażenie, że w ostatnich latach Wiedeń zmienił się dramatycznie, stał się bardziej kolorowy. Wiele osób różnych narodów tam przybyło…

KS: ... i jest tam dużo więcej pieniędzy tam niż za naszej młodości.

DW: Ale ja mam na myśli tę barwność, którą  widać na przykład w metrze. Niemieckiego tam czasami prawie wcale nie słychać.

KS: Tak, racja.

DW: Podoba się to Panu?

KS: Mnie to nie przeszkadza.

DW: Ale ja się pytam, czy się podoba?

Dla mnie to nie jest ani pozytywne, ani negatywne. To coś normalnego, wszystkie metropolie dziś się zmieniają, nie są jednonarodowe. Dowodzi to co najmniej tego, że Wiedeń jest światową metropolią. W przeciwnym wypadku pozostałby prowincjonalnym austriackim miastem.

DW: Czy Praga, Warszawa też  staną się światowymi metropoliami?

KS: To przyjdzie z opóźnieniem. Pod wieloma względami Wiedeń nas wyprzedza, ponieważ odzyskał wolność trzydzieści lat wcześniej niż my. To bez wątpienia robi tę wielką różnicę.

Upadła klasa

DW: Gdy spogląda Pan w przyszłość, wierzy Pan raczej w pozytywny rozwój, czy też obawia się Pan, że to wszystko może się nie udać?

KS: Dziś jestem bardzo sceptyczny, bo widzę, że klasa polityczna w Europie upadła. Jestem starym człowiekiem i znam europejskich polityków od dziesiątek lat. Może to zwykłe uprzedzenie wynikające z wieku, ale muszę powiedzieć: Kreisky, Thatcher, Kohl to nieco inny format niż to, co dziś lata po Europie.

DW: Angela Merkel również?

KS: Angela Merkel to fenomen. Jest utalentowaną szefową rządu. Ma bardzo zdrowy instynkt władzy. A to, jak sukcesywnie powyłączała wszystkich swoich przeciwników, nadaje się do podręczników historii.

Jest odpowiedzialna, ale jednak brak jej wizji. A różnica między politykiem, a mężem stanu jest taka, że mąż stanu ma jasną wizję.

DW: A jej rywal, Martin Schulz?

KS: On był zawsze bardzo miły dla mnie, ale wiem o nim zbyt mało. Nie byłem w Parlamencie Europejskim i dlatego nie mogłem przyjrzeć się mu z bliska.

DW: Nie spotkał Pan nikogo, kogo nazwałby Pan mężem stanu?

KS: Jest taki jeden, bardzo inteligentny, którego rządom nie można postawić ani zarzutów gospodarczych, ani zagraniczno-politycznych. To Clinton, bez wątpienia jeden z tych amerykańskich prezydentów, którzy odnieśli największe sukcesy.

DW: Ponieważ?

KS: Za jego czasów gospodarka kwitła, a on nie popełnił żadnego poważnego błędu w polityce zagranicznej. Nie! Clinton był niedoceniany z powodu swoich afer. Ale prezydenci bywają wspaniali i ze swoimi słabościami. Nixon miał swoje słabe punkty, ale był jednym z najbardziej uzdolnionych prezydentów Stanów Zjednoczonych w dziedzinie polityki zagranicznej. Clinton miał bardzo dobre wyniki. To trzeba przecież przyznać.

DW: A w Europie?

KS: Po generacji, która odeszła, są tu dwie interesujące osoby. O pani Merkel już mówiliśmy. Doskonale reprezentuje interesy niemieckie i prawdopodobnie jest najlepszym socjaldemokratycznym premierem w Europie…

DW: To oczywiście sarkazm?

KS: Może jest w tym trochę sarkazmu, ale ona przesunęła CDU tak daleko w kierunku centrum, że mówi się o niej często właśnie jako o najlepszej socjaldemokratycznej szefowej rządu w Europie. Słyszałem to kilka razy, wiem więc, dlaczego to mówię.

Interesujący jest jeszcze obecny premier Hiszpanii Mariano Rajoy, który cierpliwością i wytrwałością osiągnął swój cel, mimo że wszystko przemawiało przeciwko niemu. Muszę okazać mu szacunek.

Zaszczyt i radość

DW: Nie wspomniał Pan Václava Havla…

KS: Bo to jest to poprzednie pokolenie, a ja mówiłem o ludziach, którzy są aktywni do dziś. Václav skończyłby w minionym roku 80 lat. Służyć mu, to dla mnie był zaszczyt, ale także radość. Jedno i drugie. Ale niestety, od pięciu lat jest już w niebie. A z czynnej polityki wycofał się jeszcze wcześniej.

DW: Czy Havel nie ma w Czechach następcy? Czy widzi Pan kogoś podobnego formatu?

KS: Wielcy mężowie stanu rzadko miewają następców podobnego formatu. Ja nie widziałem czegoś takiego w żadnym kraju. To się nie zdarza. Nie.

DW: Dziękuję bardzo za rozmowę.

 

rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

 

*Książę Karel Schwarzenberg (ur. 1937 roku) pochodzi ze starego rodu szlacheckiego, który ma posiadłości między innymi w Czechach, Austrii i Niemczech. Ma czeskie i szwajcarskie obywatelstwo (ród Schwarzenbergów ma od XVII wieku prawa obywatelskie Zurychu). 

Po przejęciu władzy przez komunistów w 1948 roku ucieka z rodziną do Austrii. Studiuje prawo w Wiedniu i leśnictwo w Monachium. Potem przez wiele lat przedstawia się po prostu jako „gospodarz i leśnik”.

W 1990 roku zostaje kanclerzem (szefem biura) prezydenta Czechosłowacji, Václava Havla. Odchodzi z Praskiego Zamku wraz szefem państwa po jego abdykacji w 1992 roku. W 2004 roku zostaje wybrany jako niezależny kandydat do czeskiego Senatu.

W 2007 roku premier Czech Mirek Topolanek mianuje go na wniosek Partii Zielonych ministrem spraw zagranicznych w swoim drugim rządzie. W 2009 roku Schwarzenberg zakłada nową, centroprawicową partię TOP09. W listopadzie zostaje wybrany na jej przewodniczącego. Od 2010 do 2013 roku jest znów szefem dyplomacji, tym razem w gabinecie Petra Neczasa.

W 2013 roku przegrywa wybory prezydenckie z byłym premierem Miloszem Zemanem.

W 2015 roku Rosja w odwecie za sankcje ogłasza zakaz wjazdu na jej terytorium dla 89 obywateli Unii Europejskiej. Schwarzenberg jest jednym z nich.