Niemców bardzo interesuje zwrot Polaków ku konserwatyzmowi

Deutsche Welle: Zaskoczę Pana i nie spytam o najnowszą książkę, ani o kobiety, za których znawcę Pan uchodzi. Interesuje mnie, jak człowiek, mistrz słowa i emocji, który mieszka w Niemczech, opisuje sytuację w Polsce?

Janusz Leon Wiśniewski: Pyta Pani, czy muszę tłumaczyć kolegom w pracy, co się dzieje w Polsce? Nie, nie muszę. Nawet nie próbuję. Jeżeli Pani sądzi, że którykolwiek z moich znajomych z Frankfurtu wie cokolwiek o reformie sądownictwa w Polsce, to jest Pani w błędzie. W Niemczech mało się mówi w pracy o polityce. Obnoszenie się, przekonywanie czy nawet dyskutowanie o poglądach jest takie … "politycznie niepoprawne". Pojęcia nie mam, na jaką partię głosował mój szef. Ja nawet nie wiem, czy on ma żonę czy kochankę! (śmiech) 

DW: A art. 7? A praworządność?

– Nie.Bardziej niż detale interesuje Niemców zwrot Polaków ku konserwatyzmowi. I to w takich aspektach, które mnie też denerwują: ostra polityka antyaborcyjna, anty in vitro, gender, czyli zjawiska, które w Niemczech są uznawane za normalne. Niemcy wiedzą, że populizm teraz ma wszędzie dobrą pożywkę. Dziwi ich tylko to, że Polacy tak głęboko w to wchodzą. Pytają mnie, Janusz, co się u was dzieje? Na zasadzie zdziwienia, że Polska była "Muster-Knabe" (wzór cnót, red) Europy Wschodniej, a teraz docierają do nich szczątki informacji, że upodabniamy się do Węgier, że następuje ograniczenie swobód demokratycznych.

DW: Odczuwa Pan jakąś nagonkę w mediach niemieckich, ostracyzm Niemców wobec Polaków na ulicy? 

– Nie, i nie mam wrażenia, żeby zmieniło się coś w stosunkach międzyludzkich. Inna sprawa, że mainstream ocenia zmiany w Polsce jako antydemokratyczne. Tłumaczę Niemcom, że w Polsce jest demokracja, ale nie taka, do której przyzwyczaił się Zachód, czyli do demokracji liberalnej. W Niemczech słucha się najmniejszej mniejszości, we wszystkim się nad nią pochyla. Czy jest ona ostatecznie wysłuchiwana, to inna sprawa.

DW: Czy ma Pan wrażenie, że Niemcy się radykalizują? Albo zapytam wprost – czy zauważa Pan symptomy „kultywowania rasizmu”, o czym pisał Pan w arcyważnej, zdaniem wielu, powieści historycznej „Bikini”?

– Ja tego, żyjąc w Niemczech, nie zauważam. Oczywiście, widzę słupki poparcia dla AfD, co jest odpowiedzią na politykę uchodźczą Merkel: szerokie otwarcie ramion, selfies i donośne "przyjeżdżajcie". Gdyby nie było idiotycznego zatajania gwałtów w Kolonii, byłoby inaczej. Tymczasem naród przyjął do wiadomości, że trzeba być poprawnym politycznie i nie wolno nawet gwałcicieli oskarżać, bo zostanie się posądzonym o brak tolerancji. Ten liberalizm demokratyczny w Niemczech "przegiął”. Protesty partii Zielonych, kiedy odsyła się z Niemiec przestępców-uchodźców, są bezsensowne. Ale nie można zapominać, że w tej masie napływających ludzi są tacy, którzy naprawdę uciekają.

DW: Jednak pewne poglądy do niedawna uchodziły za tabu, a dziś mówi się o nich w Niemczech głośno. Znowu wrócę do „Bikini”, gdzie pisze Pan o powojennych Niemcach jako państwie, gdzie narodowość kojarzyła się z czymś, co najgorsze – Hitlerem, czystką rasową, złem. Tymczasem lider Młodzieży Wszechpolskiej skanduje do Niemców na wiecu antyislamskiej Pegidy w Dreźnie: „Niemcy, przebudźcie się”.  Budzi demony?

– Czasami pytają się mnie, czy nie boję się we Frankfurcie wyjść na ulicę (uśmiech). Tymczasem ja nie odczuwam, żeby cokolwiek się zmieniło. Tam zawsze było pełno muzułmanów, ponad połowa mieszkańców Frankfurtu nie ma niemieckiego paszportu, a część, jak ja, go ma, ale nie czuje się Niemcami.

Jeszcze raz podkreślę: Niemcy autentycznie boją się tego, że otwierając się na tych prawdziwych uchodźców, wpuszczają bardzo złych ludzi. Nie chodzi o koszty – na dobrą sprawę to jest niewielka część tego, co wydano na ratowanie Grecji. Problem jest taki, że z powodu trudności z asymilacją, to pokolenie migrantów będzie prawdopodobnie zamykać się w gettach. I to jest niebezpieczeństwo, którego obawiają się zwykli Niemcy. Na tym resentymencie AfD czy ruch Pegida zbija kapitał polityczny, ale myślę, że o żadnej radykalizacji Niemców nie ma mowy. Pacyfizm moim zdaniem jest bardzo zakorzeniony w tym narodzie. Zawsze znajdą się ekstrema, ale traktuję to jak odpryski demokracji, które były i będą..

DW:… a przy okazji jak bumerang wraca temat odwiecznej winy Niemców za autodestrukcję świata …

– … a Rosjan już nie! Bo Angela Merkel jest z pokolenia „pokutniczego”. Też pisałem o tym w „Bikini”. Pamięta Pani obchody 70-lecia wybuchu II wojny, kiedy na Westerplatte przybyli Merkel, Putin i Tusk? Nie wiem, ile razy w przemówieniu kanclerz użyła słowa „przepraszam”. Gdyby mogła, upadłaby na kolana. Putin czuł się jak „zwycięzca, który przyniósł narodom Europy wolność”. Nie przeprosił ani razu.

Jest spora grupa Niemców bardzo otwartych i chcących pomagać poszkodowanym i potrzebującym. Ale ile w tym porywu serca, a ile spłacania dawnych win? Odsyłam do „Bikini”.

Przeczytaj także: Janusz Leon Wiśniewski - romans naukowca z literaturą

DW: Jak Pan ocenia Internet, który stał się potężnym i chyba niebezpiecznym narzędziem?

– ... ale bez Internetu, bez Facebooka, bez Twittera, ludzie nie wyszliby na ulice i nie obaliliby dyktatorów, jak podczas Wiosny Arabskiej. Zastąpionych oczywiście nowymi, ale to też zupełnie inny temat. Internet jest nie do zatrzymania, a jego potencjał rewolucyjny nie do zlekceważenia.

DW: A nie przeraża Pana język w sieci? Mówimy wulgarnie, chaotycznie, nie dosłuchujemy, nie analizujemy? Tymczasem to, co nas „zabija, to nie wojny, ani starość. Zabijają nas drobiazgi. Może czas na ostrą cenzurę? 

– Jestem przekonany, że są w Polsce ludzie, którzy mają na to ochotę. W Niemczech też, chociaż w niemieckim Internecie dyskusja polityczna nie schodzi do takiego poziomu nienawiści, jak w Polsce. W Internecie obserwuję pewien proces, który w socjologii się nazywa habituacją (osłabienie fizjologicznych i psychologicznych odpowiedzi na znane bodźce, dłużej działające, red.). To jest niebezpieczne. I to, że nie ma środka: jeżeli nie jesteś propisowski, będziesz zalany hejtem, natomiast dla drugiej strony to PiS jest tym „Graalem”, którego trzeba zniszczyć. Ja nie chcę w tym uczestniczyć. Znam ludzi, którzy nawet zmieniają swoje codziennie trasy tak, by omijać kioski z gazetami i nie czytać nawet nagłówków. (uśmiech)

Dlatego mam zamiar odłączyć się od polityki, skupić na pisaniu, na „Kulturze 200 m od morza”. Co ciekawe, już w dzieciństwie mój ojciec, który nota bene przeszedł KZ Stutthoff, mówił mi: "synuś, jak się nie będziesz uczył, zostaniesz politykiem". A ponieważ szanowałem ojca, bardzo się tego przestraszyłem. I stąd te wszystkie moje cztery tytuły naukowe (śmiech!).

DW: Właśnie ukazała się Pana nowa powieść – „Wszystkie moje kobiety. Przebudzenie”. Podobno Rosjanie chcieli ją wydać przed Polakami …

– ...ale nie udało się im (uśmiech). Książka wyszła tydzień po polskiej premierze. Co jest fenomenem niebywałym. Dla mnie jest to powód do dumy. Najpierw promuję książkę w Krakowie i Warszawie, a tydzień później jej rosyjskie tłumaczenie w Sankt Petersburgu i Moskwie. Jak dotychczas żadnemu polskiemu pisarzowi to się nie udało. I to w kraju, który ma największy odsetek ludzi czytających na świecie.

DW:  Powiedział Pan o sobie, że robi dla Polski w Rosji więcej, niż cały polski MSZ. Jest pan rusofilem?

– To nieprawda (śmiech). Nie jestem rusofilem. Mam takie wrażenie, że obecnie każdy, kto nie jest rusofobem zostaje natychmiast wytatuowany słowem „rusofil”. Postrzegam Rosję tak, jak się ją powinno postrzegać: bez historycznych uprzedzeń. Chociaż miałbym do nich powody.

Polska i Rosja to dwa przyległe do siebie światy. W każdym z tych światów istnieją równolegle do siebie dwie przestrzenie – polityków i ulicy. Dla zwykłych Rosjan Polska jest przedmorzem Zachodu. Oni lubią Polaków, podziwiają polską kulturę, lubią w Polsce bywać. I wykształceni, refleksyjni Rosjanie bardzo ubolewają nad stosunkami między naszymi państwami. Ulica mówi zupełnie innym językiem niż politycy w telewizorach. My Polacy lubimy melancholię, oni też. Oni są zapalczywi i my także. Ani oni, ani my nie przepadamy za porządkiem. Podobnie jak my, Polacy, także Rosjanie są niepoprawnymi romantykami. Rosjanie lubią władzę silnej ręki, taki trochę porządkujący i sklejający w całość tę krainę różnorodnych narodów „zamordyzm”. My Polacy tego nie lubimy. Tak szczerze mówiąc to nasze polskie nieposłuszeństwo i odwaga w jego wyrażaniu jest tym, czego nam w głębi duszy zazdroszczą.

Rozmawiała Agnieszka Rycicka

 

* Janusz Leon Wiśniewski, posiada cztery tytuły naukowe, „po godzinach” pisze bestsellery wydawane na całym świecie. Od ponad trzydziestu lat mieszka we Frankfurcie nad Menem. Coraz częściej bywa w gdańskim Brzeźnie, gdzie wraz z życiową partnerką Eweliną Wojdyło, zapoczątkował projekt #Kultura200mOdMorza, czyli cykl interaktywnych, kameralnych spotkań z tuzami kultury, nauki i sztuki.