10 lat po Madrycie. Nie ma stuprocentowego bezpieczeństwa [WYWIAD]

Deutsche Welle: Dziesięć lat temu, 11 marca 2004 roku, skonfrontowani byliśmy z zamachami terrorystycznymi na pociągi w Madrycie. 191 osób zostało zabitych i ponad 2000 rannych. Czy uważa Pan, że to zagrożenie minęło?

Gilles de Kerchove: Powiedziałbym raczej, że od Madrytu czy też 11 września 2001 roku mamy do czynienia z innymi formami zagrożenia. Wtedy naszym przeciwnikiem była sprawnie działająca organizacja Al-Kaida, która przypominała koncern multinarodowy. Dziś jest zupełnie inaczej. Dziś mamy do czynienia z niewielkimi odnogami Al-Kaidy w wielu zakątkach naszego globu. (…) W ostatnim czasie obserwujemy wzrost liczby Europejczyków, którzy udają się do Syrii, żeby tam walczyć.

DW: Czy największym zagrożeniem są ciągle jeszcze islamscy terroryści?

GdK: Największym zagrożeniem są dla Europy sprawcy, którymi kieruje Al-Kaida albo, którzy utrzymują kontakty z tą siatką.

DW: Pytam, ponieważ obserwujemy wzrost aktów terroru ze strony skrajnie prawicowych ekstremistów. Mam tu też na myśli masowy mord dokonany w 2011 roku w Norwegii przez Andersa Breivika.

GdK: Tak, ale tego nie można porównywać. Mieliśmy sprawę Breivika i też skrajnie prawicowych sprawców, którzy zamordowali imigrantów w Niemczech. Tu powinniśmy może zrobić trochę więcej. (…) Jednak największe niebezpieczeństwo grozi nam ze strony Al-Kaidy.

DW: Na świecie toczą się liczne konflikty zbrojne, na przykład w Afganistanie albo w Syrii. Jakie skutki te konflikty mogą mieć dla Europy?

GdK: Obserwujemy upadki coraz to nowych państw. To zwiększa zagrożenie. Wiemy, że ugrupowania terrorystyczne wyszukują sobie takie kraje, żeby móc się tam szkolić i umacniać. (…) Wiele spośród tych krajów zredukowało albo osłabiło w procesie przemian swoje siły bezpieczeństwa, ponieważ reprezentowały dawne reżimy, które uciskały społeczeństwo. (…) Dla tych krajów uporanie się z tymi ugrupowaniami, bardzo mobilnymi, jest prawdziwym wyzwaniem. Punktem ciężkości jest Afganistan, ale też Irak, również kraje wokół Syrii, Egipt i Synaj, gdzie formuje się wiele grup terrorystycznych albo Libia, która jest obecnie bardzo słabym krajem. (…) Europa powinna więcej zrobić dla tych krajów, pomóc im zbudować sprawnie działający aparat bezpieczeństwa.

DW: Wymienił Pan ludzi, którzy wychowali się w Europie, ale udają się na przykład do Syrii, gdzie walczą, radykalizują się i wracają z powrotem. Jak duże jest płynące od nich zagrożenie?

GdK: Konflikt w Syrii odgrywa ważną rolę. Jest prawdziwym magnesem. Ponad 2000 Europejczyków było, jest, udaje się do Syrii albo stamtąd wraca. Nie wszyscy są zagrożeniem, ale mogą się nim stać. Wiemy, że około 60 procent sprawców szkoliło się w ostatnich latach za granicą albo tam walczyło. Dlatego potrzebujemy bardzo wyrafinowanej polityki; sposobu obchodzenia się z powracającymi stamtąd.

DW: Przed dziesięcioma laty kraje członkowskie UE zwalczały terroryzm we własnym zakresie. Czy można dziś mówić o lepszej, europejskiej koordynacji zwalczania terroryzmu? Dlaczego Pan się uśmiecha?

GdK: Uśmiecham się, bo musiałbym teraz ocenić własną pracę. Ale zgadza się, że poczyniliśmy w tym zakresie wielki postęp. Dzięki wspólnej polityce możemy zmobilizować policję i wymiar sprawiedliwości. Dużo inwestujemy w prewencję i nadzór. Bardziej się angażujemy, również pod względem finansowym, w krajach trzecich, by stworzyć tam struktury zwalczania terroru.

Jednocześnie kraje członkowskie UE są też same odpowiedzialne za własne bezpieczeństwo (…).

DW: Często mówi się, że kluczem do zapobiegania zamachom terrorystycznym jest lepsza koordynacja między tajnymi służbami. Czy dzięki polepszonej współpracy służb udało się uniknąć w ostatnich latach zamachów terrorystycznych?

GdK: Oczywiście. Dzięki polepszeniu współpracy między tajnymi służbami i władzami bezpieczeństwa, wszystkim krajom członkowskim udało się uniknąć konkretnych zamachów. Dla dobra śledztwa nie zawsze informuje się o tym opinię publiczną. Faktycznie od zamachów w Madrycie (2004) i Londynie (2005) nie było żadnych wielkich ataków terrorystycznych. A to już o czymś świadczy.

DW: Kluczem do sukcesu jest też na pewno kooperacja z USA. W ostatnich miesiącach narobiło się wiele szumu z powodu metod NSA (Agencja Bezpieczeństwa Narodowego) i gromadzenia ogromnych ilości danych. Dane zbierają też europejskie służby. Czy według Pana te dane są rzeczywiście potrzebne?

GdK: Dobre pytanie. Dla nas ważna jest współpraca z USA. Amerykanie dzielą się z nami swoimi informacjami i to nam pomaga. Zawsze opowiadałem się za dalszą rozbudową tej wymiany. Powinniśmy dalej pracować nad pogłębieniem wzajemnych relacji. I my tego potrzebujemy, i Stany Zjednoczone. Z drugiej strony ujawnienia Edwarda Snowdena budzą wiele pytań i wątpliwości. Chcemy, żeby USA lepiej chroniły sferę prywatną i dane osobowe Europejczyków.

DW: Czy 10 lat po Madrycie byłby Pan gotów obiecać, że takie zamachy nigdy się nie powtórzą?

GdK: Nie, bo nie ma stuprocentowego bezpieczeństwa.

Gilles de Kerchove (57) jest od 2007 roku pełnomocnikiem UE ds. walki z terrorem. Unia Europejska powołała tę funkcję w marcu 2004 roku po serii zamachów terrorystycznych w Madrycie. Pierwszy pełnomocnik Gijs de Vries ustąpił w 2007 roku.

Bernd Riegert, DW Bruksela / tł. Iwona D. Metzner

red. odp.: Elżbieta Stasik