1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

Теми на денот

Кадрицке: “Заканата на Караманлис треба да се сфати сериозно!“

Интервју на Нада Штајнман со Нилс Кадрицке, уредник во германското издание на “Le Mond diplomatique”, публицист и добар познавач на грчко-македонските односи.

default

Нилс Кадрицке, германски публицист и експерт за македонско-грчките односи

Со години сме сведоци на конфликт меѓу Грција и Македонија, станува збор за спорот околу името. Во последно време тој се води на “балкански“ начин, на пример инцидентот од пред неколку дена со младите спортисти од Македонија во Солун. Од каде доаѓа тој засилен тон на конфронтација меѓу двете земји?

Кадрицке: Јас не сум сигурен дали е тој засилен или можеби сепак станува збор само за стариот спор. Од емоцинален аспект грчката јавност до сега никогаш не се помирила со името на северниот сосед. Тоа доаѓа од таму што јавното мнение во земјата по ова прашање е под големо влијание на населението од северот на Грција, посебно од Солун. Затоа не зачудува што потешкотиите кои штотуку ги спомнавте се случија токму во Солун.

Постојат и два фактора кои дополнително ја оптоваруваат ситуацијата: прво, на последните избори за прв пат во грчкиот парламент се етаблираше собраниска група што потекнува од десно радикалниот политички спектар, тоа е партијата ЛАОС, чија политичка тврдина е токму Солун. Таа е заслужна што владеачката Неа демократија не може да го ублажи националистичкиот курс.

При тоа морам да кажам уште нешто: министерката за надворешни работи Дора Бакојани се наоѓа во посебно тешка положба во рамките на нејзината партија. Нејзиниот татко, имено, во својство на премиер во 1991-та година беше согласен со двојната формула за името, што во тоа време ја заговараа обете страни во спорот. Но, него го соборија политичките противници од партијата – и тоа токму поради ова прашање. Неговиот министер за надворешни работи подмолно го предаде и целото лоби од Солун многу остро го критикуваше. Кога денес министерката Бакојани се залага за двојно име, тоа секако не е без ризик. Тоа треба да го увидат политичарите во Скопје. Дури и за формулата со двојно име, за која се залагаат министерката Бакојани и владата, во моментов не постои мнозинска поддршка во Грција. И понатаму најголемиот дел од Грците смета дека името Македонија треба да остане грчки монопол. Тоа е бесмислено и дури смешно, но така е!

Поради таквиот непопустлив став Грција се наоѓа се‘ повеќе во изолација, тоа Грците и го знаат. Новиот премиер се закани дури и со вето против членството на Македонија во ЕУ и во НАТО. Можете ли да процените колкава е веројатноста Караманлис да ја оствари заканата?

Кадрицке: Мислам дека оваа закана треба да се сфати многу сериозно, поради причините што веќе ги наброив, а тоа се силниот притисок на грчката јавноста и лобито во Солун. Секако дека нема повторно да дојде до ембарго или слични нешта, но сепак треба сериозно да се сфатат Грците кога велат дека ќе постават вето за членството на Македонија во НАТО и ЕУ – под ова име. Друго е колку ќе успеат да се пробијат со таквите намери. Но, заканата сметам дека треба да се сфати сериозно.

Освен тоа има и тактички грешки, кои негативно влијаат врз грчката јавност. Посебно постапката на македонскиот претставник во Генералното собрание на ОН, кое инаку се придржува до одредницата ФИРОМ, се‘ едно да ли ја смета за добра или не. Тоа што претставник на Македонија официјално ја одбегна таа формулација, тоа создаде многу лоша крв. Од таа точка гледано може да се дискутира дали македонската страна сето време се однесувала тактички исправно.

Какви реакции предизвика во Грција тоа што претседателот на Генералното собрание Срѓан Керим ја употреби ознаката Македонија во ОН? Дали Грците беа многу лути?

Кадрицке: Да, тоа беше многу голема лутина и таа е поврзана со фактот што ова се случи токму во ОН. Грчката страна претходно го имаше прифатено фактот дека се‘ поголем број земји во билатералните односи ја признаваат Македонија под уставното име. Но, во преговарачки смисол Грците го сметаат за важен адут фактот што ОН официјално се придржуваат до ознаката ФИРОМ. И тоа што македонската страна се обиде да го измени ова, во Грција наиде на многу негативни реакции, дури и од круговите што не се сметаат за националистички. Сметам дека тоа беше погрешно од тактичка гледна точка, бидејќи му ја отежнува позицијата на секој грчки политичар кој се обидува да ја увери јавноста во исправноста на некое компромисно решение. Мора да се знае дека политичката елита на Грција е понапредна по ова прашање од јавноста. Политичарите сакаат да се најде решение, но тоа можат многу тешко да и‘ го продадат на јавноста.

Слушнав дека во Грција е поделено и јавното мислење кога е во прашање Македонија. Весниците имаат различни ставови. Во која насока одат тие ставови кога е во прашање спорот со Македонија околу името?

Кадрицке: Јавното мнение е поделено. Секако дека има весници и одделни коментатори кои сета ситуација ја сметаат за смешна и критички ја прикажуваат позицијата на Грција. Но, мора да се забележи дека главнината во јавното мислење е национално интонирана и дека луѓето бараат решението за името на Република Македонија да биде такво што нема да може да се меша со северниот дел на Грција.

Овде морам да спомнам уште еден важен елемент во спорот. На меѓународен план од време на време има настани во кои на претставниците на Солун на пример не им се дозволува да се нарекуваат грчки Македонци. Тоа за луѓето од овој регион на Грција, како и за националистичките сили во земјата, е дефинитивна потврда за тезата дека ако им го отстапат на северните соседи името Македонија, тогаш ним еден ден ќе им биде забрането да се нарекуваат Македонци. Грците од северот на земјата не сакаат да им се случи такво нешто.

Сакам уште нешто да додадам: мое лично искуство е дека постои аргумент што влијае дури и врз оние Грците кои имаат силна национална свест. Имено дека Република Македонија, северниот сосед на Грција, порано беше дел од Југославија. Таа државна творба ја нема повеќе. Единственото обележје што и‘ преостанува на новата државна творба е токму Македонија. Северните Грци можат да се нарекуваат и Македонци или Тракијци, според подрачјето од кое потекнуваат, но тие остануваат пред се‘ Грци. А на луѓето од другата страна на северната граница не им останува ништо друго за дефинирање на нивниот идентитет освен Македонија. Затоа би требало да им се дозволи да се нарекуваат Македонци. Ваквиот аргумент што се повикува на историските прилики е многу ефикасен и до сега речиси не сум сретнал ниту еден Грк, кој под влијание на ваквиот аргумент не покажал разбирање.

Сметам дека Македонците треба повеќе да се потпираат врз вакви аргументи во спорот, а не да прават потези со кои стануваат уште посмешни од јужните соседи. На пример именувањето на аеродромот во Скопје Александар Македонски. Таквиот потег само страшно ги раздразни луѓето во Солун, а и на историчарите им дава право да кажат дека Александар Велики нема многу врска со потеклото на народот и луѓето кои денес инаку со право се нарекуваат Македонци.

Како општо го оценувате сегашниот став на Македонците во овој конфликт?

Кадрицке: Ставот на Македонците го сметам за многу логичен. Тие на билатерално ниво имаат големи успеси. Светот се’ повеќе увидува дека Република Македонија треба да биде признаена под тоа име. А проблемот што Грците го имаат со тоа мора да биде решен кога било. Е сега е проблем и тоа што Македонците сакаат да играат на време, а Грците велат: добро, но ако релативно брзо сакате да бидете примени во ЕУ и НАТО, тогаш тоа нема да оди толку бргу. Мислам дека ќе биде, а и мора да биде можна билатерална спогодба, но сметам дека се при тоа пожелни и гестови од страна на Скопје, за да му се олесни на грчкото јавно мислење да прифати дека нивните соседи на северот се Македонци.

Тоа сега звучи оптимистички, иако на почетокот на разговоров рековте дека предупредувањата, односно заканите на грчкиот премиер Караманлис треба да се сфатат многу сериозно. Што мислите - зошто, што може да испадне во најлош случај?

Кадрицке: Мојот оптимизам се однесува само на долгорочните перспективи оти јас гледам дека во последните 10-15 години значително попушти хистеријата што владееше, на пример, во 1992-ра година. Може да се најдат се’ повеќе и повеќе разумни луѓе. Но, ќе треба уште време додека Грците да се помират со името Македонија за некоја друга држава. Поради тоа велам дека краткорочно е многу сериозно и навистина од агол на Атина, односно според пишувањето на атинскиот печат, во наредните три-четири години не гледам изгледи за прием на Македонија во ЕУ или НАТО без решение на прашањето за името, што ќе ги почитува и грчките ставови. Можноста за вето постои, пред се’ во ЕУ, и не знам дали во догледно вереме во Грција ќе има влада на која ќе може да и’ се одземе таа вето-карта од рака. Друго прашање е како на тоа ќе реагираат европските партнерите и дали ќе најдат средство за да ја одвратат Атина од таквиот тврд став.

Ова не е контрадикторно – сметам дека на долг рок расположението ќе се промени, пред се’ бидејќи билатералните односи на двете земји всушност се прилично добри, општо е познато дека економските односи се продуктивни, а како проблем и натаму ги сметам пречките со визите од грчка страна. Ако тоа се реши и се’ повеќе и повеќе туристи и викенд-посетители патуваат во Грција, тоа може само да придонесе за попуштање. Но, на краток рок сум песимист поради атмосферата во Грција и поради новата констелација во која една десно-радикална партија може политички да ја стави под притисок владеачката конзервативна партија – таа констелација ја сметам за неповолна.

Во северна Грција се’ уште живеат Македонци, во меѓувреме нешто послободно отколку пред неколку години, кога не смееја да се наречат Македонци, ниту да го зборуваат сопствениот јазик. Дали Грците можеби се плашат дека протераните Македонци било кога би можеле да постават територијални барања. Има ли такви стравови во Грција?

Кадрицке: Не, во тоа воопшто не верувам. Тоа се емоционални прашања. Секој Грк ќе ви каже дека во северна Грција ионака живеат Македонци, и грчките Македонци се Македонци. Тоа значи дека Грците сметаат оти има грчки Македонци и словенски Македонци. Грците не се плашат од словенските Македонци. Тие се хистерични што се однесува до националноста, имаат грижа на совест поради протерувањето на Славомакедонците, односно поради фактот дека некои од нив се’ уште не можат да се вратат назад. Но, мислам дека не се плашат од правни барања, бидејќи тие и онака тешко можат да се остварат.

Тоа е синдром што резултира од историјата, оти како што се знае, најголемиот дел од славомакедонците во Грција во граѓанската војна се ангажираа на страна на поразените комунисти. Сето тоа има улога во целава работа, оти Северна Грција во меѓувреме стана многу десно-националистичка, во споредба со остатокот на земјата. Тоа мора да се согледа, што значи дека секогаш мора да се калкулира со чувствителноста на луѓето од регионот на Солун и на тамошните грчки Македонци. Затоа е толку важно кога луѓето во Солун ќе стекнат впечаток оти некој сака да им го одземе Александар Македонски.

Македонците, Егејските Македонци, кои живеат во странство, ги одржуваат сеќавањето и традициите. Познато е дека протераните народи секогаш живеат со мислата било кога да се вратат назад. Очекувате ли тука некогаш да дојде до придвижување и ситуацијата во Северна Грција сепак да се промени?

Кадрицке: Такво нешто фактички не гледам. Прво, регионот економски не е толку атрактивен за некој да посакува да се врати по секоја цена. Можеби постои желба таму да се помине годишниот одмор, на децата и внуците да им се покаже старото село. Тоа го сметам за многу разбирливо. Според мене, во ЕУ тоа ќе биде можно и кога Македонија ќе и‘ припаѓа на ЕУ тогаш ќе нема никакви проблеми со пограничниот промет и ќе биде укината обврската за визи. Немам впречаток дека било какви Македонци од дијаспората, порано протерани од Северна Грција, ќе претставуваат проблем. Така на ова прашање гледаат и во Атина и во Солун. Побргу постои грижа на совест поради третманот на тоа малцинство, а и ЕУ постојано ги опоменува Грците дека во целост треба да ги почитуваат малцинските права. Мислам дека е тоа е една од областите за која грчката јавност сфати дека во минатото однесувањето било навистина многу проблематично и всушност противправно во однос на ова малцинство.

За почетокот на ноември се најавени нови преговори во спорот околу името под посредништво на специјалниот пратеник Метју Нимиц. Што може да се очекува од нив сега, кога ситуацијата е навистина напната?

Кадрицке: Можам само да кажам какви се очекувањата во Атина и во грчката јавност. Се разбира, се очекува да дојде било каков предлог за име, кој барем малку ќе им излезе пресрет или ќе им соодведствува на грчките претстави. За мене во моментов е загатка како тоа би можело да гласи. Грчката јавност очекува дека тоа ќе биде повеќе отколку решението што го предложи Македонија, спроед кое само Грција ексклузивно во билатералните односи ќе може да користи некое посебно име. Од агол на гледање на Атина тоа не е никакво решение. Дали Нимиц, се’ едно под чие влијание, ќе најде логично двојно име, што ќе биде прифатливо не само за Атина, туку и за Скопје, тоа е надвор од моите сознанија, но многу, многу тешко можам да си замислам такво нешто. Задачата на Нимиц е незавидна и многу сум љубопитен да видам каква идеја има.

За разлика од впечатокот што го изнесовте на почетокот, дека има се’ поголемо разбирање за позицијата на Република Македонија (што од една страна е и точно), од друга страна стои фактот дека се’ повеќе и повеќе земји на ЕУ се загрижени што ќе се случи ако Атина опстојува на најавеното вето. Притоа секогаш мора да се има пред вид – и тоа сега е важно за македонската влада - дека како и во кипарското прашање, има земји кои радо се скриваат зад Грција кога таа го користи правото на вето. Значи, мора да се размисли дали на европските партнери ќе им се даде шанса тактички да се затскријат зад грчкото вето, без да мораат да кажат дека имаат задршки во однос на Република Македонија од сосем други причини – на пример недоверба во однос на албанското малцинство.

Не е ли во интерес и на Грците да имаат мирни односи со Македонија сега, кога се водат тешки преговори за Косово?

Кадрицке: Се разбира. Тоа секогаш толку ме иритира. Секогаш велев – и навистина имам такво чувство - дека најголемиот дел од Грците во меѓувреме сфаќаат дека ако ја нема државата на северната граница, дека таа би требало да се измисли за некако да се обеснажи проблемот со Голема Албанија. Такво согледување постои, но тоа не е толку силно застапено за политичарите да ризикуваат да го шокираат јавното мислење со решение за спорот околу името, кое јавноста уште не може да го прифати. За тоа е потребно време, а мислам дека е дополнителен проблем фактот што тоа време кое и’ е потребно на грчката јавност да се увери во логиката на добри односи со Македонија, сега се скратува со фактот дека непосредно претстои прашањето за членство на Македонија во НАТО и ЕУ. И оттука произлегува сегашната релативно критична ситуација со мисијата на Метју Нимиц.

Еден научник еднаш напиша: претставете си дека преку ноќ е решено македонското прашање, нема спор меѓу двете земји и одеднаш имаме јасна ситуација меѓу нив. Може ли да се надеваме на такво нешто и кога тоа би било можно?

Кадрицке: Се разбира дека е можно да се надеваме на тоа. Дури и јас, како човек од страна, се надевам. Само, мислам дека ќе треба подолго време, отколку она што си го поскауваат разумните елементи на обете страни. Оттука, потребни се големи напори од обете страни во спорот за релаксирање на конфликтот и треба да се избегнува се’ – ова сега веќе нема врска само со името - што ја вознемирува другата страна. Овде се навраќам на факти како именувањето на аеродром во Скопје. Тоа е чин за кој мора да е јасно дека не поттикнува решение на конфликтот, туку напротив, додава масло во огнот. Таквите чекори двете страни би требало строго да ги одбегнуваат. Ако биде така и ако продолжат човечките контакти, по можност олеснети и со подобри услови за минување на границата, тогаш верувам дека полека ќе расте разбраноста на обете страни. Но, целиот процес ќе напредува само доколку обете страни во иднина се однесуваат многу воздржано.