Какво е значењето на АСНОМ во остварувањето на идејата за македонска држава?

Господине Требст , вие неодамна објавивте книга за Македонија под наслов “ Македонскиот век“ од почетоците на национал-револуционерното движење до Охридскиот договор 1893 - 2001. Вие веќе долги години се занимавате со Македонската историја . А овде издвоивте период од 100 години , со намера да документирате дека постои македонска држава , или?

Штефан Требст

: Државата не постои толку долго, но има политички фактори кои тежнееле кон основање на таква држава. Може да се каже дека такви сили постоеле од пред 100 години.

Зошто ја напишавте книгата ? Со каква намера го сторивте тоа ? Што сакавте да документирате?

Се работи за збирка на пократки и подолги написи што ги собирав повеќе од 30 години. Насловот е избран така да покаже дека во Европа , барем во југоисточна Европа , 20-от век , на долги патеки, бил во знак, односно доминиран, од она што ние го нарекуваме “Македонско прашање” .

Ако ја погледнеме историјата имаме конкретни датуми. На 2 август 1944-та година на заседанието на АСНОМ беше прогласено создавањето на македонската држава. Вие како германски академик можете ли да ни кажете како германската историја гледа на македонското прашање ,конкретно на датумот на основањето на македонската држава од 1944 година ?

За германските историчари Македонија е споредна тема . Но ако се навратиме на германската историја од 20 -тиот век ќе констатираме дека Македонија, барем во времето на двете светски војни и во периодот меѓу нив, за германската политика била важна тема. На пример во летото 1944 година ,тогаш кога се одржа АСНОМ , тогаш се појави сопернички германски проект. Адолф Хитлер на 2 септември 1944 издаде таканаречена наредба на фирерот, во кој нареди создавање на независна, под наводници,македонска држава , под германска управа.

Како што знаеме од тоа немаше ништо. Иван Михајлов, кого Хитлер предвиде да биде председател на таа држава ,ја одби германската понуда откако беше во Скопје и на лице место се запозна со ситуацијата. Додека овој проект пропадна, успех доживеа соперничкиот комунистики проект за создавање држава, по иницијатива на Тито ,што во 1945 година доведе до создавање на југословенската република Македонија .

Македонската нација е задоцнета нација . Според Вашето толкување имало два концепта од кои едниот победил. Но дали не постоел македонски народ кој сакал своја држава? Како во 1944-та година или порано пред 100 години за време на првиот Илинден?

Тешко е да се каже . Тогаш немаше инструменти како на пример избори или демоскопски истражувања , така што не знаеме точно каква била политичката воља на мнозинското население во регионот. Но како историчари можеме да апстрахираме и од изворите да констатираме дека планот за сопствена државна творба се појавува подоцна , на крајот од 19-иот век . Тогаш пред се се мислело на териотријална автономија во рамките на османлиското царство. Тогаш се појавиле и сопернички концепти како на пример на Иван Михајлов кој пропагираше втора бугарска држава. Македонија требаше да биде посебна држава но сепак бугарска држава со бугарски јазик, паралелно со тогашното Бугарско кралство. Други концепти предвидуваа припојување на Македонија кон Бугарија , а други политички фактори беа на мислење дека Македонија треба да стане дел на една идна федерација на балкански држави. Опцијата Македонија да стане независна посебна држава , експлицитно да се создаде Македонска држава , се појавува дури подоцна . Видовме дека во рамките на југословенската историја по 1918-та година, ултимативниот резултат не беше посебна држава туку република на комунистичка Југославија .

Зошто токму 1944 година Хитлер сака македонска држава. Дали тоа има некаква врска со воената констелација во тоа време ?

Тешко е да се каже но веројатно има врска со оделувањето на Италија како сојузник во есента 1943-та година . Делови од Грција беа под окупација на Италија , а и делови на Албанија како и западна Македонија така што во тој период Германија морала да ја преземе дотогашната улога на Италија. СС-овците веќе во 1943 година, таквите обврски делумно им ги префрлиле на македонските воени формации кои соработувале со Ванчо Михајлов. Јас претпоставувам дека причината за сериозните напори за спроведување на проектот во летото 1944 година , била дека постоела надеж ако се формира ваква марионетска држава , тогаш таквата држава би можела да биде признаена од САД и од Велика Британија. Таквата држава би можела да опстане и подоцна дури и за време на повлекување на Вермахот од Балканот и би создала простор за повлекување кон север. Но тоа не се случи. Не беа британските трупи во Грција , туку Црвената Армија од Романија и Бугарија и Титовите партизани кои во зимата 1944 -45-та година освојуваа теритотии што ги напушташе германскиот Вермахт.

Што ,според Ваше мислење, значи АСНОМ и какво значење има за создавањето на македонска држава и за соседите на Македонија?

Тешко прашање затоа што знаеме малку за политичката воља за создавање држава. Но се чини дека голем дел од македонските партизани во 1944 се изјаснувале за сопствена држава а не за републички статус во Југославија. Тоа можеме да го видиме во паролата “кон Солун“ а не како што политички би било коректно , “кон Срем”. Тоа доведе до низа политички проблеми со Тито. Неговите македонски комесари во втората половина на 1944-та година ,така да се каже, одново ги построија македонските партизани. Притоа претседателот на АСНОМ, Методија Андонов Ченто беше политички маргинализиран и конечно уапсен. Во тоа може да се види конфликтот. Како историчар можам да кажам дека епохалното влијание на АСНОМ и 1944-та година се покажа децении подоцна. Јасни индиции постојат дека по 1944 со исклучок на грчката граѓанска војна пред се на север од Грција ,немаше повеќе насилство и конфликти околу и во Македонија . Познатото јаболко на раздорот на Балканот по 1944-та година беше смирено. Подоцна можевме да видиме дека во 1991-ва година кога југословенската република Македонија стана суверена држава , имаше донекаде реторички грмотевици , пред се хистеријата на политичката класа во Грција, но сепак немаше вооружени конфликти. Тоа укажува на тоа дека дека со основањето на државен македонски нуклеус во 1944-та , беше отстранет големиот политички територијален проблем на Балканот . Би рекол дека насилствата од 2001-ва година се само далечно ехо на првата половина на 20 -тиот век, кога имаше големи конфликти . Вака погледнато АСНОМ и основањето на југословенската Република беше исклучително паметна одлука .

Од 1991-ва година официјално постои македонска држава. Тоа значи дека би требала да заврши дискусијата околу тоа дали има македонска држава, македонска нација или македонски јазик. Дали тоа беше знак за соседите на Македонија во сопствените земји или на меѓународната сцена да прекинат со помош на странски историчари да го доведуваат во прашање постоењето на државата?

Што се однесува до внатрешната политика на соседните држави , македонското прашање ќе опстои уште една или две генерации, но на тоа, според мене, не треба да му се дава меѓународно значење. Важно е тоа што постоењето на македонската држава е факт што во меѓувреме е прифатен и од соседите што се многу чуствителни. Ги спомнав хистеријата на политичката класа на Грција , која во меѓувреме е прилично стивната. Слично е и во Бугарија каде секој Бугарин би рекол дека нема Македонци , тоа се Бугари. Но тоа е еден вид рефлексно мислење што нема никаква врска со реалноста. Јас често им велам дека треба да отидат во Македонија и со сопствени очи а пред се со сопствени уши да се уверат. Се соочувам со аргументот дека во Охрид и во Битола најчисто се говори бугарски. Но поголем број од Бугарите сепак признаваат дека кога одат на шопинг во Битола сепак луѓето говорат поинаку одошто тие и дека не ги разбираат. Отворањето на границите и реалните прилики во секојдневниот живот ќе променат многу. Втора работа е европската перспектива која не може да се очекува во наредните месеци но сепак за Македонија е сосема препознатлива . Тоа би значело дека двата ЕУ- соседи на Македонија, Грција и Бугарија ќе мора полека да се навикнат на таквата променета ситуација . Тоа би значело дека и оние Македонци кои до денес немаат право да патуваат во Грција подоцна врз основа на својот европски пасош без проблеми ќе можат да го посетуваат соседот. Ми се чини дека ЕУ перпективата има големо влијание и врз Македонците кои говорат албански . Значи кога прават паралели меѓу македонската консолидирана држава со европска перспектива и протекторатот Косово со неизвесна иднина во секоја смисла , тогаш гледаме дека постои голема разлика што е одлучувачко за нивните планови во иднина.Вака погледнато јас сум релативно оптимистички расположен .

Значи ли тоа дека македонската држава не се доведува повеќе во прашање?

Би рекол дека македонската држава генерално не се доведува во прашање. Тоа не е моментална ситуација, јас би отишол и подалеку и би рекол дека кризата во 2001-ва година демонстрираше дека државата е значително постабилна одошто се мислеше надвор од земјата, а пред се како што мислеа непосредните соседи.

На места, се имаше чувство дека низа соседи шпекулираат оти Македонија како независна држава ,прокламирана во 1991-ва година ќе пропадне , ќе имплодира и дека ќе се појави можност да се земе дел од територијалниот посед на Македонија. Но таквите надежи не само што не се исполнија туку јас би рекол дека тие што имаа такви надежи мораа да сватат дека нивните надежи беа нереални и оти мора да ги прифатат политичките , територијалните , етничките и националните факти . Верувам дека тој процес напреднал многу.