میزگرد با شرکت شیرین عبادی، نرگس محمدی و ثریا عزیزپناه - بخش یکم
۱۳۸۷ خرداد ۱۴, سه‌شنبه
مریم انصاری: در مورد مشکل فشار و سانسور در ایران صحبت زیاد شده است، خانم عبادی نیز امروز (۳ ژوئن، در همایش جهانی رسانه‌ها در بن) در این زمینه صحبت کرده‌اند. اما می‌توانیم این موضوع را نیز طرح کنیم که آیا نیروهای مدافع حقوق بشر و نیروهای مخالف تبعیض، خاصه در مورد مسئله‌ی زنان، از همهی توان خودشان برای مقاومت در برابر سانسور استفاده کرده‌اند؟ آیا برای یک حضور قوی رسانهای به اندازه کافی تلاش شده است؟ آیا نیروها همهی امکانات و ظرفیت‌های موجود را برای مقابله با سانسور به کار گرفته‌اند یا خیر؟ آن هم در دنیای امروز، در دنیایی که امکانات مدرن اجازه‌ی درهم شکستن سانسور را می‌دهد.
برای پرداختن به این سوالات نخست اشاره می‌کنم به بخشی از سخنان خانم شیرین عبادی که امروز سرتیتر خبرگزاری‌ها شد: مسئله‌ی فاصله‌ی دیجیتالی میان کشورهای مختلف، میان شمال و جنوب. سؤال من از شما خانم عبادی این است که مخاطب شما در این مورد چه کسی است؟ شکاف موجود از نظر اطلاع‌رسانی و اطلاع‌گیری را که باید پرکند؟ مخاطب شما فقط حکومتها هستند، یا این که شما توصیه‌ای هم به فعالان اجتماعی و جامعه‌ی مدنی خود کشورها دارید؟
شیرین عبادی: در درجه‌ی اول مخاطب دولتها هستند که با سانسور مانع از اطلاع‌رسانی آزاد می‌شوند. و در وهله‌ی دوم منظور تقاضای کمک ازجامعه مدنی در سطح ملی و بین‌المللی است برای این که راههایی اتخاذ شود و تدابیری اندیشیده شود که با سانسور مقابله شود.
مریم انصاری: خانم محمدی، شما در این زمینه چه نظری دارید؟
نرگس محمدی: به نظر من با نگاه به واقعیت جوامع − بخصوص با نگاه به وضعیت ایران و جوامعی مثل آن − متوجه می‌شویم که در وهله‌ی اول قدرت حاکمیت در مانع‌تراشی بر سر راه گردش آزاد رسانه‌ها نقش دارد. بنابراین با این وضعیت، هرچند که به نظر من می‌شود با جامعه مدنی هم به مقابله با این مانع روی آورد، ولی به نظر من آنقدر این توان‌ها کم هست در فضای امنیتی، در فضای سانسور، در فضای توقیف مطبوعات، در مواجه با گردش آزاد اطلاعات، و آنقدر فشار شدت و حدت وجود دارد، که نقش جامعه مدنی هرچند صفر نیست و بنابه آنچه شما هم فرمودید می‌توانند نقشی ایفا بکنند، ولی این نقش به نظر من خیلی کمرنگ می‌تواند باشد.
اما با شما بهرحال موافق هستم که جامعه هم از حداکثر توان و ظرفیت خودش استفاده نکرده است. البته دلایل متعددی دارد که جای بحث آن اینجا نیست. اما به نظر می‌رسد این روی قضیه، این روی سکه هم وجود دارد که تمام ظرفیت‌ها و تمام توان‌ها به‌کار گرفته نشده است.
مریم انصاری: آیا به این سوال فکر شده است که راههایی برای شکستن از این سد سانسور وجود دارد یا در همین محدوده‌ای که تا بحال حرکت شده است، هنوز می‌شود تلاش کرد برای این که روزنه‌ای را باز نمود. نظر شما چیست، خانم عزیزپناه؟
ثریا عزیزپناه: من فکر می‌کنم پیش از آن که به این سوال جواب بدهم، لازم است همهی ما به نکته‌ای توجه داشته باشیم. رسانه در ایران یک بعدی است. یعنی ما الان فقط رسانه‌ی نوشتاری داریم. در واقع بهتر است این را توضیح بدهیم، که سایر رسانه‌ها در ایران انحصاری هستند. بخش خصوصی یا نهادهای مدنی، تا الان که ما داریم باهم صحبت می‌کنیم، چنین بخشی را (یعنی رسانهای جز رسانه مکتوب را) در اختیار نداشته‌اند. بنابراین یک بار بسیار سنگینی بر دوش مطبوعات هست، به دلیل نبود آن چیزی که ما بعنوان «مدیا» یا «مولتی‌مدیا» از آن صحبت می‌کنیم.
موضوع یک وجه دیگر نیز دارد. یعنی اگر بحث این است که ما قضاوتی را انجام بدهیم، چه در بخش جامعه مدنی وظایف مطبوعات را ببینیم و یا میزان برآورد این انتظار را از آنان، واقعا باید آن چرخه را ببینیم که رسانهای که در اختیار جامعه مدنی و یا بخش غیردولتی است، فقط فقط رسانه‌های نوشتاری است. و یک مسئله دیگر هم که کمی ناکارآمد می‌کند همین بخش کوچکی را که در اختیار جامعه هست، تمرکز دولت است، هم در جامعه‌ی ما و هم در جوامعی که شبیه ما هستند. یعنی تمرکز قدرت هم محدود می‌کند تعداد رسانه‌ها ر، و هم آنها را ناکارآمد می‌کند. زیرا قوانینی هست که باید به همهی آن توجه بشود، اگر شما خواسته باشید از این طریق به جامعه اطلاع‌رسانی بکنید.
و یک وجه دیگر هم که باز باید مدنظر قرار بگیرد، این است که جامعه‌ی ما فاقد احزاب است و همین نقش مطبوعات و انتظاری را که از آن می‌رود چند جانبه می‌کند، و امکان دارد، باتوجه به شرایطی که موجود هست، اینها نتوانند به همهی آن موارد، که از آنان انتظار می‌رود، پاسخ بدهند؛ چون درواقع قرار است بجای احزاب هم کارکرد داشته باشند. بنابراین در مقابل امکانات کم و قوانین سخت، بار مسئولیت بیش از حدی را به دوش دارند. اما من هم با این موافق هستم و فکر می‌کنم تنها امید همهی ما هست که مطبوعات و رسانه‌ها بتوانند راههای بیشتری را برای فعالیتی مثمر ثمرتر پیدا بکنند.
مریم انصاری: احتمالا اطلاع دارید که امروز حتا «خبرگزاری فارس»، که یک خبرگزاری وابسته به بخش‌هایی از حکومت است، موقتا بسته شده. در رابطه با همین بحث، فکر می‌کنید علاوه بر این مسئله‌ی سانسور چرا حد مقاومت در مقابل هرگونه فشاری از جانب حکومت تا این حد پایین است؟
شیرین عبادی: اجازه بدهید که به شما بگویم، حد مقاومت پایین نیست. حد مقاومت زمانی پایین است که به کسی بگویند کاری نکن و فورا بگوید چشم و برود در خانه‌اش بنشیند. در ایران اینطور نیست. مردم و خصوصا اهل قلم و خبرنگاران فعال هستند و نشانه‌اش هم میزان بالای خبرنگاران و نویسندگانی است که به جرم نوشتن زندان را تجربه کرده‌اند و می‌دانیم که هم‌اکنون هم متاسفانه تعدادی از آنان در زندان هستند، و اجازه بدهید من گرامی بدارم یاد و نام افرادی چون آقای باقی و کبودوند و حسن‌پور و سایرین را. اگر بقیه را نام نمی‌برم، به این دلیل است که فرصت ما برای گفتار خیلی کم است. وجود این افراد در زندانهای ایران نشان از این دارد که مردم مقاومت می‌کنند و منفعل نیستند. آنان کار خودشان را می‌کنند. اما از آنجایی که مردم ایران اعتقاد به مسالمت‌آمیزبودن حرکت‌هایشان دارند، به‌هیچ‌وجه حاضر نیستند دست به حرکت خشن‌تری بزنند و با حرکت‌های مدنی جلو می‌آیند. و طبیعتا وقتی قواعد بازی عوض می‌شود، یعنی یک طرف مسالمت‌آمیز رفتار می‌کند و طرف دیگر مسالمت را نمی‌پسندد، وضع به این صورت درمی‌آید که می‌بینید.
مریم انصاری: برخی چهره‌های فعال در میان روزنامه‌نگاران بر این مسئله تاکید کرده‌اند که امکانات رسانهای نوشتاری، آنطور که شما خانم عزیزپناه اشاره کردید، محدود است. اما امکانات رسانهای در دنیای دیجیتال، در دنیای مدرن به‌هیچ عنوان کم نیست. چرا فعالان حقوق بشری، و فعالان زنان، با یک جامعه‌ی جوان که بالاترین میزان وبلاگ‌نویس را دارد، یک ارتباط وسیع برقرار نکرده و از این ظرفیت بالا استفاده نکرده‌اند، برای این که از این راه هر دو طرف تقویت بشوند؟
ثریا عزیزپناه: ما یک بحث داریم که مدام دنبالش می‌کنیم و همیشه باید یادمان باشد و آن مخاطب است. آن گروهی که این وظیفه به‌عهده‌اش است که اطلاع‌رسانی بکند، آن گروه به این ابزار مسلط است. اما ما این حرف را می‌خواهیم برای چند درصد بزنیم؟ آیا مخاطبین ما در سراسر کشور از بُعد فنی و از لحاظ دسترسی، آیا اینها این دسترسی به این ابزار را دارند؟ آیا دانش استفاده از این ابزار را دارند؟ اگر بخواهیم به این توانایی که برای اطلاع‌رسانی در ابزار امروزه هست بپردازیم، جامعه‌ی ما به دلایل مختلف و بخصوص در میان زنان و بخصوص در جاهایی کمی دورافتاده و یا شهرستانهای کوچک هنوز مانده است که به آن مرحله برسد که از این ابزار استفاده کند.
ما مخاطبینی داریم، ما گروه کثیری از بچه‌های جوان وبلاگ‌نویس را داریم که خیلی هم فعالیت می‌کنند. اما اینها همهی آن گروهی نیستند که باید مثلا مدنظر ما باشند در جامعه‌ی ایران. زنان هستند که خیلی کم دسترسی دارند، خیلی کم مجهز به این دانش هستند، حتا برای استفاده از آن. این امر می‌تواند در برنامه‌های آتی خیلی موردنظر قرار بگیرد که مخاطبین ما هم دسترسی به این وبلاگ‌ها داشته باشند.
اما می‌توانم بگویم که تعداد خیلی زیادی از مخاطبان هستند كه در میان گروه‌های سنی مختلف، از جمله جوان و میانسال، از شمول این مخاطب بودن خارج می‌شوند. چون جامعه‌ی ما هنوز به این فنون و به این ابزارها چندان تسلط ندارد.
مریم انصاری: اگر ما بگوییم که فشار سانسور وجود دارد، پس باید به این نیز فکر کنیم که راه‌حل تمام صحبتی که می‌شود، این که نقش رسانه‌ها تا چه اندازه اهمیت دارد در اطلاع‌رسانی، در آگاهی‌رسانی و همچنین هم آموزش، آنچه امروز بارها در کنفرانس به آن اشاره شد چه هست. خانم محمدی، شما فکر می‌کنید چه ظرفیت‌هایی و چه امکاناتی وجود دارد که می‌شود هنوز از آن استفاده کرد و از چه طریقی می‌توانیم به شعار امروز کنفرانس واقعا برسیم، حتا، در کشورهای مثل ایران که سانسور در آن قوی است؟
نرگس محمدی: در واقع وقتی ما صحبت از رسانه می‌کنیم، همانطور که خانم عزیزپناه هم گفتند، بایستی امکانات موجود جامعه‌ی ایران در نظر بگیریم. اگر این امکانات را بررسی کنیم، آنچه تحت عنوان رسانه‌ی ملی بیان می‌شود، در اختیار هیچ جریان روشنفکری، در اختیار احزاب و جریانهای خارج از حاکمیت نیست و در واقع یکسویه عمل می‌کند و مخاطب خاص خودش را دارد و در واقع تفکر خاصی را هم در جامعه دارد گسترش می‌دهد.
اساسا رسانه می‌تواند هم نقش مثبت و هم نقش منفی داشته باشد. یعنی می‌تواند ذهن مخاطب را منحرف بکند و یا با تحلیل درست راهنمایی کند. در مورد بحران و جنگ نیز همین گونه است. رسانه می‌تواند عامل جنگ‌افروزی یا در خدمت جنگ‌افروزان باشد، و یا می‌تواند عامل صلح باشد و در خدمت صلح‌طلبان. کارکرد و نقش رسانه‌ها افزایش آگاهی جامعه است که مردم از این طریق کسب اطلاع می‌کنند یا شکل‌دهی افکار عمومی هست.
اما در جامعه ایران که احزاب به شکل قدرتمند وجود ندارند و اصناف هم به شکل قدرتمند نمی‌توانند شکل بگیرند، نقش رسانه‌ها بسیار عمده است. یعنی بار عمده‌ی تحقق دموکراسی و تثبیت صلح و ترویج حقوق بشر را رسانه‌ها دارند به‌عنوان رکن چهارم دموکراسی، اما در غیاب آن سایر عوامل، دارند بار را به تنهایی به دوش می‌کشند. مشخصا در مورد صلح یا در جلوگیری از بحران که موضوع این کنفرانس سه روزه (همایش بین‌المللی رسانه‌ها در بن) است، در چنین جوامعی نقش رسانه‌های مستقل و آزاد بسیار مهم و تعیین‌کننده است.
جنگ مسئله‌ای دوسویه است. اگر در رابطه با این موضوع در رابطه با کشور ایران بخواهیم صحبت بکنیم، یک طرف حکومتها قرار دارند که به دلیل قدرت‌طلبی و فزون‌خواهی جنگ بوجود می‌آورند. یک کشور متخاصم است و به کشوری دیگر حمله می‌کند. بحث، بحث حکومتها است، بحث قدرتها، که به نظر من خیلی تعیین‌کننده است. اما در مقابل آن چه قدرتی وجود دارد؟ به نظر من تنها قدرت (بدیل) فقط افکار عمومی است، یعنی افکار عمومی ملی و افکار عمومی بین‌المللی. تنها قدرتی که در مقابل این قدرتهای تعیین‌کننده می‌تواند موثر واقع بشود.توان آن کافی نیست. یعنی صددرصد نمی‌تواند مانع جنگ بشود، اما موثر و لازم است. کافی نیست: مثلا افکار عمومی مردم کشورهایی که دولت آنها متخاصم است. واقعا به افکارعمومی چه‌گونه می‌توان شکل داد که مانع تخاصم و تهاجم آن حکومت به سایر کشورها باشد؟ یا کشوری که در معرض تهاجم است، رسانه‌ها چه کار می‌توانند بکنند، افکار عمومی را چه‌گونه می‌توانند بسیج بکنند و حرکتی اجتماعی بوجود بیاورند که مانع از بسترسازی این حکومت برای تهاجم آن کشور دیگر باشد، یعنی بهانه‌ای به دست کشور متخاصم ندهد.
متاسفانه در کشور ایران، ما از چنین قدرتی برای شکل‌دهی افکارعمومی برخوردار نیستیم و امکاناتمان بسیار محدود است. من خاطرم هست. در نشستی که در دانشگاه سوربن فرانسه بود، آنجا موضوعی که مورد تاکید قرار گرفت و مطرح شد، و حتا در نشستی که در ایرلند بود، خانم عبادی آنجا مطرح کردند که ما به یک رسانه‌ی ملی مستقل و آزاد نیازمندیم. یعنی واقعا فقدان چنین رسانهای در جامعه‌ی ما کاملا مشهود است. چه مقدار و چه میزان از مردم کشور ما با اینترنت سروکار دارند، چه مقدار از مردم ما این فرصت و این امکان و این فراغت را دارند که به سمت دیدن سایتها بروند و ارتباط مجازی با همدیگر برقرار بکنند؟ این به نظر من بسیار ناچیز و اندک است و نمی‌تواند کارکرد تعیین‌کننده‌ای داشته باشد، در حالی که رسانه‌ی تصویری و دیداری و شنیداری که مخاطبش عامه‌ی مردم هستند، در اختیار روشنفکران و جامعه مدنی نیست. باید برای اینها یک فکر اساسی بشود.
مریم انصاری: خانم محمدی شما به نکته‌ی خیلی مهمی اشاره کردید. من در این رابطه سوالی از خانم عبادی دارم: خانم عبادی، شما دائما در حال مسافرت هستید، در حال حرکت و فعالیت هستید، در کنفرانس‌های مختلف شرکت می‌کنید و اید‌ه‌ای به این مهمی را طرح کرده‌اید که یک رسانه‌ی ملی ایجاد بشود، رسانهای که بتواند در جهت دموکراسی در ایران حرکت بکند. به نظر شما چه امکاناتی برای ایجاد چنین رسانه‌ی ملی‌ای موجود است؟ نقش ایرانیان داخل و خارج کشور چیست و برای انجام این وظیفه چه منابع مالی و حمایتی‌ای وجود دارد و به چه میزانی؟ آیا رسانهای از خود جامعه و برای جامعه یک فقط آرزوست؟ آیا می‌توان به آن تحقق بخشید؟
عبادی: در زمینه‌ی تاسیس تلویزیون یا رادیو غیردولتی در ایران بایستی بگویم که طبق تفسیری که به نظر من منطبق با قانون اساسی هم نیست، از سوی شورای نگهبان اعلام شد که رادیو و تلویزیون باید در انحصار دولت باشد، و م تکرار می‌کنم که من با این تفسیر موافق نیستم. بنابراین مهم‌ترین مسئله در ایران مسئله‌ی قانونی‌بودن چنین تاسیساتی در داخل درون مرزهای ایران است و حال که وضعیت به این صورت درآمده، بایستی به این اندیشید که خارج از مرزهای ایران یک رسانه دیداری و شنیداری و مستقل از حکومتها و مستقل از سیاستها و صرفا در خدمت حقوق بشر برای مردم ایران تاسیس بشود.
متاسفانه مشکلات عدیده‌ای سر راه است. صرف‌نظر از بودجه‌ی هنگفتی که می‌خواهد، مسئله‌ی این که کدام کشور حاضر بشود چنین پایگاهی را بدهد، یک مسئله‌ی سیاسی‌ست. برای این که معمولا در این گونه موارد دولتها به روابط اقتصادی خودشان بیشتر می‌اندیشند، تا به ارتقای حقوق بشر در کشور دیگری.
مشکلات زیادی فراروی ما است. اما بهرحال من فکر می‌کنم تا زمانی که دولت ایران اجازه ندهد که مردم یک رادیو و تلویزیون در داخل ایران، مستقل از حکومت ایجاد بکنند، همواره باید به این اندیشید که آیا می‌شود جدا از حکومت‌های خارجی و صرفا بوسیله‌ی خود مردم ایران، در خارج از مرزها یک تلویزیون یا رادیو راه‌اندازی بشود یا نه.
در همین‌جا بایستی یک توضیح مختصر بدهم که تلویزیونهای بسیار زیادی (از طریق ماهواره) در ایران قابل مشاهده‌کردن است. بعضی از آنها هم ادعا می‌کنند که مستقل هستند. اما در حقیقت صادقانه بخواهیم نگاه کنیم، اینها سمت و سوی سیاسی دارند. وقتی من صحبت از یک رسانه‌ی مستقل می‌کنم، رسانه‌ای‌ست که در خدمت حقوق بشر باشد، نه در خدمت سیاست.
متن بخش دوم میزگرد از طریق لینک زیر