مفاهیم تزریقی در شعر<br>در گفت‌وگو با ایرج جنتی عطایی (۳)

دویچه وله: این شعر‏که شما می‏گویید «من دارم تو نقب شب جون می‏کنم / تو داری از پریا قصه می‏گی». این شب چگونه شبی بود؟ منظور شما از این شب، شب سیاسی است؟

به‏هرروی، شب می‏تواند در یک شعر معنای الزاماً سیاسی نداشته باشد. ولی در دوره‏ای که یک ترانه‏سرای ۲۳ ساله را به جرم گفتن ترانه دستگیر می‏کنند، یک ترانه‏خوان ۲۰ ساله را به جرم خواندن ترانه دستگیر می‏کنند و به زندان می‏برند، طبیعی است که شما حس می‏کنید شب است. یعنی آن نوری را که پدران شما به شما مژده داده بودند که می‏توانید بروید توی خیابان، می‏توانید بروید لذت ببرید، گل می‏شکفد، روز می‏شود، معشوق می‏آید، تبدیل شده به هراس. تبدیل شده به ترس.

آن‏چیزی که امروز فرزندان ما در ایران، بیشتر دارند تجربه می‏کنند، این سیاهی، این تلخی، این ممنوع بودن است که حس آن در واژه‏ها و متافور‏های (استعاره‌های) مختلفی در زمان‏های مختلفی بیان شده است.

بعد هم واکنش خود سانسورگران، تو را راهنمایی می‏کند که کدام واژه‏هاست که کار می‏کند. من ترانه‏ای دارم به اسم "گل سرخ": آن گل سرخی که دادی / در سکوت خانه پژمرد. راجع به گل سرخی است که معشوقی به عاشقش داده یا به‏عکس و این توی خانه پژمرده شده است. اگر من این شعر را بعد از دستگیری خسرو گلسرخی گفته بودم، مطمئن باشید قدغن می‏شد. برای این‏که دستگاه فکر می‏کرد هرجا شما، در هنر، از گل سرخ استفاده کنید، منظورتان گل‏سرخی است. لیستی هم از واژگان قدغن وجود داشت. مثلاً خنجر قدغن بود. نمی‏دانم خنجر چه گناهی کرده بود. چون آن‏ها هم کم‏تجربه بودند و مانند سانسورچی‏های امروز نبودند، بر اساس آثار به‏وجود آمده و تعابیر مردم، قدغن می‏کردند.

چون بیشترینه‏ی ترانه‏ها یا آثار هنری‏ای که راجع به مردم هستند، به آن‏ها مفهوم تزریق می‏شد. با حرف شما موافقم، بیشتر آن‏ها آنی نبود که در شعر بود، آنی نبود که آفرینش‏گر اثر واقعاً فکرش را کرده بود. ولی مردم چون آثاری را که بتواند نیاز آن موقع‏شان را راجع به آن رخداد نمایندگی کند نداشتند، می‏گشتند و به اثری که به آن احساس نزدیکی می‏کردند، مفاهیمی را که دل‏شان می‏خواست تزریق می‏کردند. بنابراین آن به‏جای خود باقی است. ولی خود سانسورگرها هم از این برداشت‏های مردم الگو درست می‏کردند و می‏گشتند ببینند کدام واژه‏ها را مردم، چی تعبیر می‏کنند و بعد می‏گفتند این‏ها قدغن است. یکی از آن‏ها "شب" بود.

«مُردم از دست سکوت، یکی فریاد بزنه»؛ اگر قرار باشد شما چیزی را فریاد کنید، چی فریاد می‏کنید؟

همان که همیشه کرده‏ام. این ظلم و ستم و آن آپارتاید چندجانبه‏ی موجود بر فرهنگ، بر جامعه و برحکومت که این‏ها را اعمال می‏کند: زن‏ستیزی، ظلم، فقر، نبود عدالت اجتماعی، زندان سیاسی، اعدام کردن، شکنجه کردن. یعنی فریاد می‏کنم رو به آینده که ما هم نیازمند و هم شایسته‏ی آن هستیم که در جامعه‏ای زندگی کنیم که در آن زن‏ستیزی نباشد، اعدام وجود نداشته باشد، شکنجه نباشد، سانسور نباشد.

در ترانه‏ی "یه‌نفر یه‏‌‌روز می‏آد"، مانند فروغ فرخزاد، به دنبال معجزه‏گری هستید که این شب‏زده را رو به سپیدی ببرد. این‏جور که با اطمینان هم دارید از آمدن آن آدم حرف می‏زنید، مثل این‏که درست پشت پنجره ایستاده و الان دارد می‏آید. این یه‏نفر بالاخره آمد؟

شما به‏صورت کامل به این ترانه اشاره نکردید. چون این ترانه جمع‏بندی دارد. خودش می‏گوید: تویی، تو خود تویی، اون یه‏نفر. هیچ‏کس دیگه‏ای جز تو نیست که می‏تونه این ظلم‏رو از بین ببره.

ممنون از شما که کامل‏اش کردید. سروده‌اید: «چه مؤمنانه از خود گذشتم / کوچ من از من، نهایتم بود» حتماً واقعیتی در این ازخودگذشتگی وجود دارد. از چه چیز خودتان گذشتید؟ این ترانه، مثل این‏که مال خیلی سال پیش است.

بله فکر می‏کنم مال ۳۷-۳۸ سال پیش بوده. اصلاً یادم نمی‏آید مال کدام ترانه است، ولی به‏هرروی ترانه‏ای است عاشقانه حتماً:
به‏دادم برس تو ای ناجی تبار من
به دادم برس تو ای قلب سوگوار من
با قلبم دارم صحبت می‏کنم، با خودی که از خودم بیرون گذاشته‏ام و دارم با او نجوا می‏کنم. من هم تعجب می‏کنم، هم خوشحالم و هم فکر می‏کنم لابد دلیلی دارد که تمام گزینش‏های شما از نزدیک ۵۰ سال کار ترانه‏ی من، آن‏هایی است که به زعم شما، در آن پیام‏های مشخص سیاسی وجود دارد. ورنه انبوه انبوه ترانه‏های عاشقانه‏ی من هستند…

عاشقانه‏های شما را خیلی خوب هم می‏شناسیم. اما به‏هرحال شما جزو ترانه‏سراهایی هستید که یک بار سیاسی- اجتماعی به‏دنبال خود دارید. ترانه‏‏ای دارید که می‏گوید:
«نمی‏خوام مثل همه گریه کنم
دیگه گریه دلمو وا نمی‏کنه
قصه‏های پشت این پنجره‏ها
غمو از دلم جدا نمی‏کنه».
فکر می‏کنم این ترانه هم مال سال‏های پیش از انقلاب است. امروز به‏جای گریه کردن چکار می‏کنید؟

این شعر را یک‏بار دیگر بخوانید.

نمی‏خوام مثل همه گریه کنم…

پس چرا به من می‏گویید گریه می‏کردی؟ این شعر هم همین حرف شما را می‏زند، می‏گوید گریه دردی را دوا نمی‏کند.

بازگردیم به اوضاع و احوال آن زمان. به واقعیت‏های آن زمان. فکر نمی‏کنید ما در آن زمان مشکلات‏مان را بزرگ‌تر از آن‌چه که بود نشان می‌دادیم؟ حالا وقتی مقایسه می‏کنیم، می‏بینیم آن مشکلات، آن‏قدرها هم شاید فاجعه‏بار نبودند.

این مال موقعی است که شما پیر شده‏اید و از خطر گذشته‏اید. برمی‏گردید و می‏گویید: ای‏ وای! یادته وقتی نصف شب می‏رفتیم توی کوچه، بعد دوتا سایه آمدند رد شدند، ما ترسیدیم کیف‏مان را نزنند یا بهمان تجاوز نکنند، یادته چقدر ترسیدیم؟ آن موقع ترس شما، ترس صادقانه، ترس واقعی، ترس قابل فهم بوده و شما آن موقع نمی‏توانستید به‏خودتان بگویید: نترس دخترجان! ممکن است باهات کاری نداشته باشند، ممکن است پس‏فردا توی روز روشن بیایند سرت را ببرند. بنابراین الان اظهار نکن که می‏ترسی. همین‏قدر آن‏چه شما می‏گویید علمی است که آن‏چه من الان دارم به‏شوخی تصویر می‏کنم.

مگر می‏شود به هنرمند بگویی، به کسی که بر او خنجر فرود آمده بگویی، الان نعره نکش، الان خون‏ریزی نکن، الان فرونشکن؛ چرا که ممکن است در آینده اتفاق بدتری بیفتد. خُب اگر این‏جوری باشد، ما از غار هنوز بیرون نیامده بودیم. ما خطر کردن را کنار گذاشته بودیم و به ستایش شرایط موجود ادامه می‏دادیم. همه‏ی جهان برای این به این‏جا می‏رسد و جلو می‏رود که می‏خواهد ریسک کند که نمی‏خواهد تسلیم بشود به آن‏چه فکر می‏کند ظلم است.

اگر الان ساعت جان و جهان مرا به عقب برگردانید و به من بگویید: آیا حاضری آن کاری را که آن روز کردی و آن اتفاق سرت آمد و تو ضربه دیدی، کمی صبر کنی و قبول کنی که ضربه می‏بینی، با این تضمین و قول که بعد اتفاق دیگری نمی‏افتد، من می‏گویم: بله با کمال میل. ولی هیچ تضمینی، هیچ وعده‏ای وجود نداشت و ندارد.

این حرف شما برای نسل‏های امروز که این سخنان من را احتمالاً می‏شنوند، این معنی را خواهد داد که بر ظلم و ستم الان هم شورش نکنند، بر ظلم و ستم الان هم نه نگویند، چون ممکن است آینده برای آن‏ها رژیمی را بیاورد که بگویند صد رحمت به کفن‏دزد اولی.

وظیفه‏ی انسان صادق و به‏ویژه هنرمند در شرایط استبداد این است که بخواهد به سمت مطلق زیبایی، به سمت آزادی بدون قید وشرط، ساعت خود و جهان‏اش را کوک کند. شما می‏توانید این پرسش را از سیاستمداران و فعالان حزبی‏ای که برای سرنگونی نظام‏ها فعالیت می‏کنند بپرسید که شما در حساب کتاب‏های سیاسی‏تان اشتباه کردید یا نکردید. اما هنرمند که فقط باید عاطفه‏ی مردم‏‏اش را بیان کند که موظف نیست حساب کتاب داشته باشد که الان این درد را بیان نکنم که شاید در آینده وحشت بیشتری به‏وجود بیاید.

اگر نمی‏شد چی؟ اگر انقلاب را ولایت فقیه سرقت نکرده بود، اگر این سیاه‏ترین استبداد در اواخر قرن بیستم و اوایل قرن بیست و یکم بر ما حکومت نمی‏کرد و نظامی لیبرال، حتی، روی کار آمده بود که از رژیم گذشته فاصله گرفته بود؛ در سانسور، در زندان کردن سیاسی، در شکنجه، در اعدام، آیا بازهم از آرتیست‏های‏تان می‏پرسیدید که چرا آن موقع راجع به سیاهی حرف زدید؟ نه… می‏گفتید: آفرین، مرحبا، دست‏مریزاد که شما اعلام کردید و جهانیان را متوجه کردید و جامعه الان تجربه‏ی بهتری دارد. من می‏دانم که شما حرف‏های مرا گوش نمی‏کردید و فقط داشتید می‏گشتید چیزی پیدا کنید که مرا محکوم کنید، ولی عیب ندارد، بفرمایید.

نه؛ من دقیقاً به تک تک نکته‏هایی که شما گفتید گوش کردم. در این‏که اعتراض در هر جامعه‏ای به دنبال خود دمکراسی می‏‏آورد، تردیدی نیست. هیچ‏وقت هم هیچ‏کسی نمی‏تواند قدر و ارزش کسانی را که جان و زندگی‏شان را به‏خطر می‏اندازند و اعتراض می‏کنند، حال اگر جان‏شان هم نباشد، ولی فجایعی پشت سر دارد، زیر سؤال ببرد. ولی همه‏ی ماها بعد از سال‏ها کم کم به این نتیجه رسیده‏ایم که شاید اعتراض‏مان زیاده از حد بود. یعنی اعتراض بیش از حد هم می‏تواند به‏جای سازندگی، نتیجه‏ی برعکس داشته باشد.

بله؛ در جوامع دمکرات. اما یادمان باشد که ما از جامعه‏ای داریم سخن می‏گوییم که او ما را مجبور می‏کرده و امروز می‏کند به این‏که اعتراض‏مان چقدر غلیظ یا چقدر رقیق باشد. یعنی در واکنش چک و اردنگی است که شما نعره‏تان بالاتر می‏رود یا پایین‏تر می‏آید. در جامعه‏ی سرکوبگر، هرچه او سرکوبش را بیشتر می‏کند، اعتراض بالاتر می‏رود. آیا در یک جامعه‏ی دمکرات، آن‏چه ما گفتیم، آن‏چه هم‏دوره‏های من گفتند، اگر بررسی شود، آیا چیزی از اعتراض در آن هست؟ نه… چون او کوبیده و مطلقاً قدغن اعلام کرده است، "دست خستمو بگیر تا دیوار گلی‏رو خراب کنیم"، تبدیل به اعتراض وحشتناک می‏شود. وگرنه در یک جامعه‏ی دمکرات در ترانه‏ای که می‏گوید: "دست‏ خستمو بگیر تا دیوار گلی‏رو خراب کنیم"، اعتراضی وجود ندارد. یک تصویری است. یکی می‏گوید به‏به چه تصویر خوبی، دیگری می‏گوید چه نوستالژی زیبایی و یکی دیگر هم می‏گوید چه شعر مزخرفی.

سیاهی اعمال شده با شکنجه است که اعتراض آبکی‏‏ای را که شده، در جامعه‏ی سکوت مطلق، بعد از ۳۰ سال ۴۰ سال، این‏جوری به‏نظر شما می‏رساند که عجب اعتراض‏های بی‏خودی و زمینه‏دار و بزرگی بوده است. فی‏الواقع چنین چیزی نیست. آن سیاهی است که این یک جرقه‏ی کبریت را تبدیل می‏کند به این‏که: اگر نبود…

بعد هم به زبان و فرهنگ‏ ما برمی‏گردد. شما می‏گویید: قربونت بشم. هیچ‏کس نمی‏گوید چرا دروغ می‏گویی، چرا این‏قدر غلیط حرف می‏زنی. یعنی تو واقعاً حاضری بمیری، سرتو ببرند برای این آقایی که همین الان باهم آشنا شدید؟ که می‏گوید: حال شما چطور است، جواب می‏دهید: قربان شما! در زبان ما، استعاره‌های ما غلو هست و اگر نکنی، مردم حرفت را نمی‏فهمند و تو هم حرف مردم را نمی‏فهمی. اما موقعی که می‏خواهید خِر کسی را بگیرید، این‏ها را دلیل می‏آورید که اگر آن موقع تو کم‏تر اعتراض کرده بودی، شاه مانده بود، آخوند نیامده بود و ما الان مانند سوئیس بودیم.

شما چه زمانی متوجه شدید که به‏ قول خودتان، ترانه واقعاً دارد اعدام می‏شود و از مملکت آمدید بیرون. در چه لحظه‏‏ای این حس به شما دست داد؟

من قبل از آمدن ولایت‏فقیه از ایران گریختم. من از حکومت نظامی گریختم. بنابراین جانم را نجات دادم. من آدم لامذهبی بودم، هرگز در خانواده‏ی مذهبی بزرگ نشده بودم و اصلاً نمی‏دانستم که این سیاهی امکانش هست که بر جامعه‏ای بیاید و خود را اعمال کند که آن همه نازنین در زمینه‏ی فرهنگ و هنر، آن همه حس و آن همه تمدن به‏وجود آورده است. منظورم از تمدن، آن ناسیونالیسم رو به گذشته نیست، بلکه مدرن بودن امروزین منظور من هست. بنابراین من قبل از انقلاب از ایران گریختم، از نظام پیشین، ترس‏خورده گریختم. اما متأسف هستم که باید بگویم اصلاً این هراس در من نبود که بعد از فروپاشی آن نظام، چنین سیا‏هی‏ای را می‏آورند و فریب می‏دهند و اعمال می‏کنند.

یعنی شما تصور اعدام ترانه را نمی‏کردید؟ فقط به‏خاطر مسئله‏ی جانی گریختید و…

نه به‏خاطر ترانه‏هایم. وقتی بخشی از ترانه‏های یک نفر قدغن شود یا ممنوع شود، یا ترانه‏های یک نفر ممنوع شود، یا ترانه‏های سه نفر، ده نفر ممنوع شود، فرق می‏کند با این‏که کلیت یک نوع آفرینش‏گری هنری، درجا و از بیخ و بن، نه تنها ممنوع، بلکه با کلمات خودشان، حرام و گناه و محارب و… از این گونه القاب تبلیغ و معرفی و واگویه شود.

بنابراین، من هرگز فکر نمی‏کردم که اصلاً می‏شود در آخر قرن بیستم، می‏شود یک نوع آفرینش‏گری هنری را قدغن کرد. یعنی اگر ۳۰۰ سال قبل بود، می‏شد گفت که ممکن است بگویند مثلاً استریپ‏تیز نباشد که آن هم باز در یک جامعه‏ی آزاد به کسی مربوط نیست، ولی این‏که کل ترانه قدغن اعلام شود، صدای زن مطلقاً قدغن اعلام شود، من تصور نمی‏کردم.

این‏ها بعد از آمدن شما اتفاق افتاد.

بله… بله.

تازه‏ترین ترانه‏ای که دارد از شما پخش می‏شود چیست؟

چندتا آلبوم هستند که در هرکدام شش یا هفت کار هست و امیدوارم اعتراض در آن زیاد نباشد که مصاحبه‏کنندگان نسل‏های بعد خرده بر من نگیرند که چرا زیاد اعتراض کردی!

این خرده نبود…

درشته بود…

نه؛ برای واداشتن شما به حرف زدن بود.

به‏هرروی، یکی از کارهای شما این است که نظرات مخالفین و موافقین را به عنوان سؤال مطرح کنید. کار ژورنالیسم همین است دیگر. یعنی کسی که به جای مخالف و به جای کسانی که پرسش دارند، می‏نشیند و مصاحبه می‏کند، نه به جای خودش.

الهه خوشنام
تحریریه: داود خدابخش