1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

ایران

عباس عبدی:
«اشغال سفارت آمریکا در برابر کودتای ۲۸ مرداد؛ یک یک مساوی!»

سیزدهم آبان سالروز اشغال سفارت آمریکا در تهران توسط گروهی از دانشجویان است. عباس عبدی یکی از این دانشجویان، این اقدام را عکس‌العملی در برابر رفتارهای قبلی دولت آمریکا در مورد ملت ایران می‌داند.

default

چند تن از گروگان‌هایی که زودتر از بقیه آزاد شدند (۱۸ نوامبر ۱۹۷۹)

دویچه وله: ۲۹ سال پیش در چنین روزی شما و جمعی دیگر از هم‌فکرانتان سفارت آمریکا در تهران را اشغال کردید، عملی که باعث شد روابط ایران و آمریکا تا به امروز قطع باشد . آیا آن زمان فکر می‌کردید که عواقب این حرکت شما ۲۹ سال طول بکشد؟

عباس عبدی: طبعا کسی چنین فکری نمی‌کرد، دلیلش هم این است که آن رویداد به خودی خود نبود که این عواقب را منجر شد بلکه اتفاقاتی که بعد از آن رویداد افتاد بیشتر منجر به این عواقب شد. شما می‌دانید که آن روابط مدت‌ها بعد قطع شد نه بلافاصله بعد از آن اتفاق. آن تبعاتی که بعد از این اتفاق به وجود آمد، حمایتی که از این قضیه شد و بعد برخوردی که طرفین با هم در این موضوع داشتند، منجر به این قضیه شد. اما وضعیت امروز روابط ایران و آمریکا به نظر من ربط چندانی به این موضوع ندارد، گرچه این موضوع هم بیان می‌شود. اما اگر قرار بود این موضوع تاثیر تعیین‌کننده‌ای بر روابط دو کشور می‌داشت به طریق اولی در زمان ریگان که هم بسیار نزدیک به این واقعه بود هم یک رئیس‌جمهور کلاسیک آمریکا بود و بسیار هم قدرتمند، در آن موقع باید این رویداد تاثیر مخرب‌تری را روی روابط می‌گذاشت. اما شما می‌دانید که آقای ریگان برای بهبود رابطه و ایجاد رابطه، آقای مک‌فارلین را با یک هواپیما و حتی با اسلحه به ایران فرستاد. اینکه می‌بینید امروز این طور شده هیچ ارتباطی به این قضیه ندارد، مسائل دیگری بین دو کشور هست که اولویت و اهمیت دارد و تا آنها حل نشود این مشکل هم می‌تواند مستمسکی باشد برای دوری دو کشور. هنگامی که آنها حل شود، این قضیه نه تنها موجب شدت و حدت قطع رابطه نخواهدبود بلکه به نظر من می‌تواند منشأ بهبود روابط هم باشد.

ممکن است بفرمایید، چطور چنین چیزی ممکن است؟

ملت ایران به دلیل ۲۸ مرداد همیشه خودش را از آمریکا طلبکار می‌دانست، یک جور احساس حقارت آن قضیه همیشه در ذهن ما بوده و آن احساس حقارت با این اتفاق برطرف شده. شما به روابط ویتنام و آمریکا نگاه کنید. بعد از شکست آمریکا در ویتنام است که دیگر ویتنام می‌تواند از موضع برابر خیلی راحت روابطش را با آمریکا برقرار کند. اگر چنانچه آن شکست اتفاق نمی‌افتاد، آن حملات همیشه به عنوان یک نقطه چرکین در فرهنگ و روح آن ملت باقی می‌ماند. بنابراین ما می‌توانیم این قضیه را مستمسک قرار دهیم. من بارها هم گفته‌ام یک یک مساوی، قبلا یک، هیچ بود، حالا شده یک یک. بنابراین دیگر ما برای بهبود رابطه در بند آن گذشته‌ی حقارت‌باری که آمریکا با ما رفتار کرده نخواهیم بود. خیلی راحت از این نظر هم می‌شود به این قضیه نگاه کرد.

شما عمل اشغال سفارت آمریکا در تهران را با قضیه ویتنام مقایسه کردید ولی این قیاس یک قیاس مع‌الفارق است. در قضیه ویتنام، به خاک ویتنام حمله شده بود ولی قضیه ۲۸ مرداد لااقل تا سال ۱۳۵۸ که شما سفارت را اشغال کردید هنوز بر اساس اسناد و مدارک ثابت نشده‌بود که کودتایی به طور مستقیم از جانب آمریکا صورت گرفته. چطور شما این دو قضیه را می‌توانید در آن موقع با هم مقایسه کنید؟

Abbas Abdi

عباس عبدی

بله ولی ما مقایسه‌ی به اصطلاح نعل به نعل انجام نمی‌دهیم، فقط برای روشن شدن ذهن است. اگر بخواهید مقایسه کنید آنجا هم ۵۰ هزار تا صد هزار آمریکایی کشته شدند، اینجا اصلا یک نفر هم کشته نشد و آخر هم صحیح و سالم به خانه‌هایشان رفتند. منظورمان مقایسه از لحاظ ابعاد قضیه نیست. اما اگر می‌فرمایید آن موقع چنین چیزی ثابت نشده‌بود، همان موقع کتاب‌های زیادی نوشته شده‌بود، اسناد زیادی منتشر شده بود و بهترین سندش، حمایت‌هایی بود که آمریکایی‌ها از شاه می‌کردند. به علاوه چطور می‌شود این مسئله را ثابت کرد؟ مثلا منتظر بمانیم که چهل سال یا پنجاه سال بعد اسناد آن کودتا بیرون بیاید، تازه وقتی هم که بیرون می‌آید معلوم می‌شود که آنها را قبلا از بین برده‌اند، این جوری که نمی‌شود. دادگاه بین‌المللی و دادگاه سیاسی جهانی مثل دادگاه عادی نیست. نه آمریکایی‌ها این ادعا را رد کرده‌بودند نه انگلیسی‌ها نه رژیم شاه. یک چیز به نسبت روشنی بود. به علاوه اگر معلوم می‌شد که کل این قضیه اصلا دروغ بوده، حرف شما کاملا به‌جاست که آقا اصلا روی یک قضیه دروغ چنین اقدامی صورت گرفته اما وقتی معلوم بوده و قضیه روشن است، شاه بارها در این مورد اظهارنظر کرده و دیگران هم اظهارنظر کردند و یک چیز کاملا شناخته‌شده‌و ثابت‌شده‌ای آن موقع بوده. چه جور ما می‌توانیم منتظر باشیم که بعدا یک سندی، چیزی بیاید و این را ثابت کند؟ و خوب معلوم هم شد که کسی آن را رد نکرده.

شما به درستی اشاره کردید که مسئله اشغال سفارت آمریکا د رتهران دلیل اصلی قطع رابطه ایران و آمریکا نبود . خیلی ها هم معتقدند که اصلا این قطع رابطه پیامد ناگزیر انقلاب اسلامی بود، یعنی اصلا بعد از وقوع انقلاب اسلامی، به ناچار رابطه بین این دو کشو ر قطع می‌شد، و شاید اشغال سفارت فقط مثل یک کاتالیزور عمل کرد. آیا شما هم به این نظر معتقد هستید؟

بدون تردید. اما نه اینکه پیامد انقلاب بود، پیامد آن رفتارهای قبلی آمریکایی‌ها بود. آمریکایی‌ها بعد از انقلاب بهتر بود که در رفتارشان با ایران یک تغییر راهبردی ایجاد می‌کردند. ولی آمریکا این مسئله را نپذیرفت یعنی زیر بار قضیه نرفت. اگر شاه را به آمریکا نمی‌برد، به احتمال قریب به یقیین این اتفاق رخ نمی‌داد. اما با آن تجربه بدی که مردم داشتند و ذهنیتی که نسبت به ۲۸ مرداد داشتند و بعد در طول آن مدت ۹ ماه طول کشیده بود و هنوز آمریکایی‌ها جرات نکرد‌ه‌بودند شاه را به ایالات متحده راه دهند، بنابراین بهتر بود که این روش ادامه پیدا می‌کرد. اما با بردن شاه تقریبا تماما اوضاع به هم خورد. قبل از این واقعه هم چندبار تنش‌هایی بین دو کشور به وجود آمد، مثلا در چهارم خرداد آن قضیه بیانیه یا قطعنامه سنای آمریکا اتفاق افتاد، موارد دیگری هم بود که این مسئله پیش آمد، تظاهراتی هم می‌شد و تمام می‌شد. اما بردن شاه با آن پس‌زمینه چیزی نبود که از طرف مردم نادیده گرفته شود. فراموش نکنیم گروگان‌های آمریکایی و به طور مشخص شخص لینگن در گزارشی که قبل از اشغال سفارت و بعد از بردن شاه به آمریکا به وزارت خارجه آمریکا می‌نویسد، اعتراضش این است که اگر شما شاه را به آمریکا می‌برید، دیگر برای چه سفارتتان را باز نگه می‌دارید؟ او هم دقیقا می‌دانست که این عمل به نحوی تعبیر خواهدشد که مغایر با بازبودن سفارت آمریکا در ایران است. بنابراین به نظر من این نتیجه انقلاب نبود، نتیجه بردن شاه به آمریکا و به یک نوعی بازسازی ذهنیت گذشته در ذهن مردم ایران بود که آن خاطره ۲۸ مرداد را مجددا زنده کرد. نتیجه‌ی این قضیه بود.

می‌توان از حرف‌های شما این نتیجه را گرفت که به نوعی از عمل ۲۹ سال پیش خودتان دفاع می‌کنید؟

بحث دفاع کردن و مخالفت کردن نیست. بحث این است که هر عملی در آن موقعیت خاص خودش معنا دارد. اما فراموش نکنید که تحلیل و ارزیابی‌ دانشجویان این بود که ما حداکثر سه تا پنج روز در سفارت خواهیم ماند. اما آنقدر این قضیه با استقبال عامه مردم و فضای عمومی مواجه شد که تا آن مدتی که همه می‌دانیم طولانی شد. بنابراین بحث فهم این قضیه است. اما من معتقدم اگر همین امروز در یک کشوری، آمریکا با آن پس‌زمینه‌ای که در ۲۸ مرداد در ایران داشت و ۲۵ سال هم از شاه دفاع کرد و حمایت کرد، با آن پس‌زمینه در آن کشور حضور داشته باشد و بعد در آن کشور انقلاب شود، باز هم همان اتفاق‌ها رخ خواهد داد.دهد چرا؟ برای اینکه هر کنشی به طور عادی با یک واکنشی مواجه می‌شود. من اگر کار بدی بکنم طبعا شما باید یک واکنش مناسبی نسبت به آن نشان دهید چون اگر این کار را نکنید انگیزه عمل بد نکردن را در من از بین خواهیدبرد. بنابراین آن عمل و آن کنش‌ها به طور عادی با یک واکنشی دیر یا زود مواجه می‌شد. این درسی بود که به نظر من ایالات متحده از قضیه "لانه" گرفت و فراموش نکنیم بعد از آن اتفاق به طور عادی دیگر ایالات متحده گرد آن سیاست‌های کودتایی و اینها نگشت به خاطر اینکه متوجه شدند اگر یک کودتا در یک مقطعی هم موفق شود، ۲۵ سال بعد اثر خودش را دیر یا زود نشان خواهد داد. این اتفاقی بود که به نظر من افتاد. البته فقط به این موضوع مربوط نبود، موضوعات دیگری هم بود اما تصور می‌کنم که ایالات متحده درس مهمی را هم از قضیه ویتنام و هم از قضیه اشغال سفارت گرفت. بنابراین اینها چیزهایی است که به صورت طبیعی هست و خود کارکنان نسفارت هم این را حدس می‌زدند. اگر غیرطبیعی بود که آنها چنین حرفی را نمی‌زدند و هیچ وقت اعتراض نمی‌کردند که چرا شما شاه را برده‌ایدو ولی سفارتخانه راباز نگه داشتید.

اشاره کردید به نقشی که ریگان می‌توانست در رابطه بین ایران و آمریکا بازی بکند . اصولا دولت‌هایی که در این مدت ۲۹ سال گذشته در آمریکا بر سر کار آمده‌اند چقدر در تیره‌تر شدن روابط ایران و آمریکا تاثیر داشتند؟

هرکدام از این دو طرف در یک مقاطعی برخوردهایی با هم داشتند که به افزایش بی‌اعتمادی یا آن اصطلاحی که به کار برده شد "دیوار بی اعتمادی"، یک رج‌هایی را به این دیوار بی‌اعتمادی اضافه کردند؛ هردو طرف قضیه. بنابراین گره روابط را برای اینکه باز بشود، سخت‌تر کردند. اما در شرایط کنونی من تصور نمی‌کنم این روابط لزوما خیلی هم متاثر از اشخاص رئیس‌جمهور و اینها باشد، بلکه ناشی از آن منافع کلی و تعریف امنیت ملی است که ایالات متحده در منطقه و در رابطه با ایران انجام می‌دهد. خوب تا وقتی که این تعریف را دارد، ایران هم این تعریف را قبول ندارد، به طریق اولی در مصداق‌هایشان با همدیگر اختلاف نظر جدی خواهند داشت. من هیچ گاه فکر نمی‌کنم که عوض شدن رئیس‌جمهور آمریکا، اینکه بوش برود اوباما بیاید، تاثیر چندانی بر روابط دو کشور داشته باشد تا وقتی که راهبرد دو طرف نسبت به این مسائل اساسی تغییر پیدا نکند.

در داخل ایران چطور؟ هنوز هم گروهی در داخل حاکمیت هستند که اقدام اشغال سفارت را مایه عزت و سربلندی کشور می‌دانند. فکر می‌کنید این گروه حتی اگر تعدادشان اندک باشد آیا تا به امروز توانسته‌اند مانع از سرگیری روابط دوباره ایران و آمریکا بشوند؟

در مورد این قضیه دوتا بحث است: یکی گروه اکثریت هستند که در واقع این قضیه را در همان شرایطش می‌بینند و از همان شرایطش هم دفاع می‌کنند. ممکن است بر حسب اینکه از این قضیه در آن شرایط دفاع می‌کنند، شرایط که فرق کند از رفتار دیگری دفاع کنند و یا رفتار دیگری را توصیه ‌کنند. اما گروه اندکی هستند که این قضیه را به طور اساسی در همه شرایط صادق و موثر می‌دانند، گو اینکه امروز هم باید همان اتفاق بیفتد، ده سال دیگر هم باید همین اتفاق بیفتد. گویی که آن اتفاق ربطی به شرایط خارجی و عمل متقابل نداشته. این گروه اندک هستند. ضمن اینکه من فکر می‌کنم که اینها در واقع در مبادلات و دعواهای داخلی از این قضیه بهره‌برداری می‌کنند. فکر نمی‌کنم که به صورت بنیادی به این قضیه هم اعتقاد داشته باشند. فقط در معادلات و رقابت‌های سیاسی داخلی می‌خواهند قضیه را به این شکل مطرح کنند.

در عرض این ۲۹ سال خیلی چیزها در ایران، در آمریکا و درجهان تغییر کرده . شخص عباس عبدی هم تغییرات زیادی کرده . اگر آقای عباس عبدی ۲۹ سال به عقب برگردد باز هم دست به اشغال سفارت آمریکا می‌زند یا خیر؟

تجربیات همه ما محصول این اتفاقاتی است که افتاده. بگذارید طور دیگری جواب دهم. اگر ایالات متحده‌ای که الان وجود دارد از ۵۰ یا ۶۰ سال قبل این رفتار را می‌داشت، اصلا به انقلاب نمی‌کشید که سفارت آمریکا بخواهد اشغال شود. اصلا انقلاب نمی‌شد که حالا بعدش بخواهد سفارتشان اشغال شود. بنابراین شما قضیه را باید از عباس عبدی و امثالهم عقب‌تر ببرید. فرق این است که من از آن موقع تا حالا هنوز عباس عبدی هستم اما جرج بوش هشت سال می‌آید رئیس‌‌جمهور می‌شود و می‌رود. آن موقع آقای کارتر بوده، قبلش نیکسون بوده همین طور برویم عقب، دیگران و دیگران. خوب آنها را که کسی نمی‌رود ازشان سؤال بکند که این چه وضعی است که در دنیا ایجاد کرده‌بودید؟

من معتقدم که اگر رفتاری که امروز در دنیا می‌شود، دفاعی که امروز به طور نسبی از دموکراسی می‌شود، مخالفتی که با استبداد می‌شود، دفاعی که از حقوق بشر می‌شود، اگر همان موقع دنیا در برابر رژیم شاه پیشه کرده بود، اساسا شاید این رژیم همان سال ۳۲ اصلاح می‌شد و اصلا دیگر نیازی به انقلاب و اینطور چیزها نبود. شاید من هم مثل هزاران دانشجوی دیگر همان مسیر تحصیلی عادی را طی می کردم و از مسیر عادی داخل سیاست می‌شدم یا می‌رفتم توی شغل خودم. بنابراین باید قبل از اینکه تجربه آقای عبدی نوعی را بپرسید، تجربه روسای جمهور آمریکا را بپرسید که شما اگر برگردید به ۶۰ سال قبل آیا باز هم حاضرید مثلا علیه حکومتی کودتا کنید و شاه را سر کار بیاورید و ۲۵ سال خودتان و یک ملت را گروگان این تصمیمتان کنید؟ مطمئنم که خواهندگفت نه. اگر گفتند نه، بنابراین دیگر آن تجربه که انجام شود، زمینه برای بروز این وضعیت پیش نخواهد آمد.